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Wesentlicher Unterschied zwischen Nackt-Sein und Unbekleidet-Sein?
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Pollux



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Ich bin mir nicht ganz sicher, aber für mich läuft das hier letztendlich auf die Aufteilung in "gute" und "böse" FKKler hinaus. Die "guten" sind natürlich die asexuellen, "sauberen", die Ihre Sexualität mit der Kleidung ablegen (müssen) und die bösen, das sind solche wie ich, die auch beim Sex gerne nackt sind und ihn nicht nur mit der Ehefrau zum Kinderkriegen haben.

Beitrag 12 März 2012 22:10 
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hhnude



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Anmeldungsdatum: 03.02.2008
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Pollux hat folgendes geschrieben::
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber für mich läuft das hier letztendlich auf die Aufteilung in "gute" und "böse" FKKler hinaus. Die "guten" sind natürlich die asexuellen, "sauberen", die Ihre Sexualität mit der Kleidung ablegen (müssen) und die bösen, das sind solche wie ich, die auch beim Sex gerne nackt sind und ihn nicht nur mit der Ehefrau zum Kinderkriegen haben.


Kann gar nicht sein. Ich bin ja das Musterbeispiel für normalen FKKler. Jeder Zweifel daran ist doch völlig absurd. Ich bin sozusagen der Gute in Person, aber ich bin nicht asexuell. Ganz sicher. Doch ich bin nackt sogar unter meinen Klamotten. Andere haben offenbar auch etwas unter ihrer Kleidung an. Merkwürdig, oder?

hhnude

Beitrag 13 März 2012 09:43 
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Pollux



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Anmeldungsdatum: 17.08.2004
Beiträge: 1866
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hhnude hat folgendes geschrieben::
Doch ich bin nackt sogar unter meinen Klamotten. Andere haben offenbar auch etwas unter ihrer Kleidung an. Merkwürdig, oder?


Also bist Du ein Nackter und kein Unbekleideter icon_wink.gif

Beitrag 13 März 2012 13:44 
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Aria



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Anmeldungsdatum: 24.01.2012
Beiträge: 2912
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Re: Geschwätz

Puistola hat folgendes geschrieben::
Nackt ist der Mensch, wenn er nicht bedeckt ist.
Und weil eine solche Bedeckung zumeist mittels Kleidern herbeigeführt wird, ist die Abwesenheit von Bedeckung "unbekleidet".
Im Alltag ist die Nacktheit mit dem Unbekleidetsein gleichzusetzen.

Eben. Man sagt zum Menschen, er sei der nackte Affe, weil ohne Fell. Auch andere Tiere ohne Fell werden als nackt bezeichnet.

Durch Kleidung schützt sich der Mensch vor Umwelteinflüssen (er kann als einziger sowohl in den Tropen als auch in der Arktis leben) und verbirgt dadurch gleichzeitig seine Nacktheit. Und weil das, was nicht zu sehen ist, Neugierde weckt, erfreut sich Nacktheit einer gewissen Beliebtheit.

Doch die Freude darüber ist nur kurz, deshalb versuchen einige, sie immer wieder zu erzeugen. In dem sie nackt auf Wanderschaft gehen oder radeln. Da begegnet man garantiert Menschen, die sich an dem Anblick erfreuen. Ein Schelm, der Böses dabei denkt.

Beitrag 13 März 2012 14:40 
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hhnude



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Anmeldungsdatum: 03.02.2008
Beiträge: 5030
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germany.gif
Nackte Affen gab es nie, außer vielleicht rasierte Affen

Aria hat folgendes geschrieben::
Man sagt zum Menschen, er sei der nackte Affe, weil ohne Fell. Auch andere Tiere ohne Fell werden als nackt bezeichnet.


Sorry, auch daran glaube ich nicht mehr.

Frösche und Lurche haben kein Fell oder Ähnliches sondern Schleim stattdessen. Menschen haben schon Fell, wenn auch recht frivol kurz gehalten, ja sogar bestimmte Körperregionen, die wir hier nicht schon wieder nennen wollen, stark betonend oder sogar arschlang auf dem Kopf. dabei haben wir diese Haare gar nicht verloren, sondern sie gingen zurück bzw prägten sich mehr aus. (Wobei, bei Manchen auch mehr als bei Anderen icon_lol.gif )

Was der Mensch mit Kleidung herbei geführt hat, ist eher die Kleiderlaus.

wikipedia hat folgendes geschrieben::
Die Kleiderlaus ist vermutlich aus der Kopflaus hervorgegangen – ihr geschichtliches Auftreten markiert in etwa den Zeitpunkt, ab dem Menschen regelmäßig Kleidung trugen. Bisherige Genanalysen deuteten auf einen Entstehungszeitraum vor etwa 75.000 Jahren hin.[6] Ein Forscherteam um David Reed von der University of Florida in Gainsville, USA, hat mit molekularbiologischen Untersuchungen (Erbgut-Analysen) nunmehr herausgefunden, dass der Mensch schon vor etwa 5,5 Millionen Jahren von den Vorfahren der Kopf- und Kleiderlaus befallen wurde, dem Zeitpunkt, als sich die Entwicklungslinien von Affen und Mensch trennten.


Tja, lieber nackt (extrem kurzhaarig mit Ausnahmen) als Läuse im Pelz. Jedenfalls über die Kleiderlaus lässt sich schließen, wann der Mensch begann Kleidung zu tragen.

Kleidung seit 170.000 Jahren
http://www.sueddeutsche.de/wissen/das-ende-der-nacktheit-kleidung-seit-jahren-1.1043735

Läuse zeigen, wann Menschen erstmals Kleider trugen
http://www.welt.de/wissenschaft/article12067560/Laeuse-zeigen-wann-Menschen-erstmals-Kleider-trugen.html

hhnude

Beitrag 13 März 2012 20:12 
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homo sapiens






Anmeldungsdatum: 08.03.2010
Beiträge: 568
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australia.gif

eule hat folgendes geschrieben::
Das Anlegen eines Schmuckes oder die Verkleidung zur Darstellung einer Botschaft stellt im engeren Sinn auch eine Bekleidung dar. Du darfst den Bekleidungsbegriff nicht zu eng sehen. Jegliche Veränderung des naturgegebenen Körperbildes, gleich aus welchem Grund, ist eine Bekleidung.

yep, das hatte ich schon befuerchtet... icon_eek.gif

homo sapiens hat folgendes geschrieben::
was nun noch fehlt, sind tellerlippen, die halsspiralen der padaung-frauen oder skarifizierungen. mit ein wenig geschick lassen sich diese dinge auch in eine art 'bekleidung' umdeuten.

ich wehre mich verhement dagegen, aufgewachsen, lebend und denkend in einer bestimmten kultur, meine werte und sichtweisen so mir nichts dir nichts, auf andere ethnien zu uebertragen.
dies funktioniert selbst in der eigenen kulturgruppe mehr schlecht als recht.
helfen koennte vielleicht verstaendnis - sofern jemand dazu imstande ist.

ich kann mich noch sehr gut an ein foto erinnern, auf dem ein indio in einer siedlung zu sehen war. der indio mit seinen jagdwaffen wirkte wie ein fremdkoerper zwischen den vielen menschen. auf einigen gesichtern war deutlich verachtung, ablehnung und unverstaendnis zu erkennen. der gesichtsausdruck des indios strahlte dagegen nur verwunderung aus.
da prallten zwei verschiedene welten aufeinander.


ebenso wird auch ein 'warum der handlung' immer von der eigenen betrachtungsweise bewertet.
geht ja nicht anders, ich kenne niemanden, der mal eben so in die haut eines anderen hineinschluepfen kann mit all ihren werten, glaubensgebilden und der sprache.

du kannst allerdings gerne weiterhin in der tradition eines c. darwin andere kulturen wertend beschreiben. icon_wink.gif
nur werde ich da nicht mitmachen.

eule hat folgendes geschrieben::
Zu sagen, ich will mich abweichend zu meinem Umfeld verhalten aber dort keine Reaktion hervorrufen, macht sich selbst was vor und belügt sich selbst.

nun, hab ich das getan...?
ich bezog mich auf ein allgemeines erscheinungsbild - den bezug zur nacktheit bringst du hier.

---------------------------

aber ein anderer punkt.
was vielfach vergessen wird, das sind die menschlichen faehigkeiten zur filterung. unser gehirn hat im lauf der evolution die ueberlebensnotwendige anlage zur filterung von informationen bis ins perfekte hinein entwickelt. sollten alle sinneseindruecke ungefiltert vom gehirn verabeitet werden, haette der mensch ein unloesbares problem. die menge waere einfach zu gross (oder unser kopf mit seiner rechenleistung zu klein). obwohl zugegeben, bei wenigen menschen funktioniert die filterung nach wichtig und unwichtig nicht so perfekt.

unter normalen(?) bedingungen laesst sich die filterung ja nicht einfach abstellen - sehr wohl aber im gewissen masse erweitern. so ist es beispielsweise moeglich, durch ablenkung - in dem ich mich auf etwas bestimmtes konzentriere - mein umfeld gewissermassen auszublenden. ich nehme dann meine mitmenschen nur noch als wandelnde gebilde wahr, ohne jedoch einzelheiten (wie mimik etc.) zu erkennen. selbst das warnende geraeusch eines herannahenden fahrzeuges beim ueberqueren einer strasse dringen nicht durch. erst die quietschenden reifen reissen mich aus meiner gedanklichen versenkung.
so, und nun frage ich, wo bleibt da meine (von euch behauptete) reaktion in bezug auf meine mitmenschen? und was fuer mich gilt ,in bezug auf meine mitmenschen, uebertrage ich jetzt auch mal ganz frech auf meine mitmensche in bezug auf mich. gleiches recht fuer alle icon_wink.gif .

daher negiere auch weiterhin die behauptung, dass jeder mensch im oeffentlichen raum reaktionen herbei fuehren will.


noch schnell etwas 'ontopic' nachgeschoben:

ich fuer meinen teil bevorzuge den begriff 'nackt' gegenueber 'unbekleidet'.

warum?

er ist kuerzer icon_razz.gif .


homo sapiens
.

Beitrag 14 März 2012 07:07 
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Eule



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Alter:68

Anmeldungsdatum: 08.07.2009
Beiträge: 1671
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blank.gif

@ Klaus 59
Zitat:
Zitat:

Eule hat folgendes geschrieben::
Zitat:
DU hast eine „Festlegung“ vorgenommen und gefragt, ob wir uns darauf einigen können, was aber keine breite Zustimmung fand.

Um bei einem Begriff, der so unterschiedlich gehandhabt wird, muss man eine Arbeitsbegriffsbestimmung vornehmen. Sonst wird der Gegenstand der Diskussion so ungenau, dass es keine Klarheit mehr darüber gibt, worüber eigentlich gesprochen wird.


Findest du es nicht auch ein bisschen überheblich, wenn du einforderst, dass gerade DEINE Begriffsbestimmung die jenige sein soll, an die sich alle halten sollen, obwohl es offensichtlich ist, dass es darüber keinen einheitlichen Konsens gibt?
Es geht hier nicht um die Festlegung und Bewertung eines endgültigen Begriffes. Es geht um die Klärung eines Arbeitsbegriffs, eine Bewertung des dem Arbeitsbegriff hinterlegten Sachverhaltes erfolgt später. Sprachwissenschaftlich müssen wir erst die analog genutzten Begriffe digitalisieren. Anders ausgedrückt, wir müssen beim Obst die Äpfel von den Birnen trennen. Dabei legen wir noch nicht fest, ob Äpfel besser schmecken als Birnen. Zum methodischen Arbeiten gehört diese Vorarbeit dazu.

@ Pollux
Deine Sorge ist unbegründet. Es geht nicht um „gut“ oder „böse“ FKK‘ler. Asexualität kann schon deswegen keine gute Sexualität sein, weil das Vorwort a eine Verneinung darstellt. Asexualität ist also keine Sexualität.

@ Puistola
Zitat:
Nackt ist der Mensch, wenn er nicht bedeckt ist.
Und weil eine solche Bedeckung zumeist mittels Kleidern herbeigeführt wird, ist die Abwesenheit von Bedeckung "unbekleidet".
Im Alltag ist die Nacktheit mit dem Unbekleidetsein gleichzusetzen.
Was willst Du daran rütteln?
Dieser dein Schluss ist simpel, klar, einleuchtend und trotzdem nicht zutreffend. Denn wenn es so wäre, hätte sich das Thema dieses Threads schon erledigt.

Bedenke, die Pioniere der FKK-Bewegung waren nicht nackt. Sie trugen ein Lichtkleid. Also, am Begriff nackt hängen eine Vielzahl von Ansichten, die genauer untersucht werden müssen. Wenn man das Problem nackt natürlich nur simpel angehen will, so kann man sich mit deiner Argumentation begnügen. Will man aber die Frage nach dem Unterschied zwischen den Begriffen nackt und unbekleidet fragen, so muss die Antwort recht differenziert sein.

Zitat:
Und weil eine solche Bedeckung zumeist mittels Kleidern herbeigeführt wird, ist die Abwesenheit von Bedeckung "unbekleidet".
Diese Aussage ist richtig. Das Gegenteil von bekleidet-Sein ist das unbekleidet-Sein.

Für die Fortführung der nachfolgenden Betrachtungen und Erörterungen sollte folglich festgelegt sein, dass wir mit dem Begriff Unbekleidet-Sein stets das Fehlen oder die Wegnahme von Kleidung an einem Körper meinen. Es geht nicht darum, ob wir dieses gut oder nicht gut finden, es geht nur um eine Zustandsbeschreibung, eben das Fehlen von Kleidung. Mehr soll dieser Arbeitsbegriff nicht sagen.

@ homo sapiens
Zitat:
ich wehre mich verhement dagegen, aufgewachsen, lebend und denkend in einer bestimmten kultur, meine werte und sichtweisen so mir nichts dir nichts, auf andere ethnien zu uebertragen.
Das Thema dieses Threads ist für eine solche Übertragung nicht geeignet. Die Situation bezüglich der Bekleidung in anderen Ethnien dient hier nur als Beispiel, wie unterschiedlich der Begriff Bekleidung gesehen wird. Es findet also keine Wertung oder Egalisierung des Begriffes Bekleidung statt. Sehe bitte ein Beispiel nur als ein Beispiel an und nicht als eine Bewertung.

Auch wenn es für viele hier aus dem Forum ungewohnt zu sein scheint, hier eine methodische Aufarbeitung einer Fragestellung durchzuführen, so ist es dennoch uns allen hier möglich, dieses zu tun. Man muss sich nur auf diesen Prozess einlassen.

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass der erste Arbeitsbegriff eindeutig festgelegt wurde. Mit dem Begriff „Unbekleidet“ beschreiben wir den Zustand des Fehlens von Kleidung (Umhüllung eines Körpers). Weiter wurde festgestellt, dass der Gegenbegriff von „Unbekleidet“ der Begriff „Bekleidet“ ist. Diese beiden Begriffe gehören zusammen und beschreiben einen gegensätzlichen Zustand, nämlich das Vorhandensein oder das Fehlen einer Umhüllung eines Körpers, der dem Körper zusätzlich zugegeben oder entfernt wird, ohne dass der Körper sich selbst dadurch verändert.

Was beschreibt nun der Begriff „Nackt“? Und hat der Begriff „Nackt“ auch einen ihm zugehörigen Gegenbegriff?

Beitrag 29 März 2012 00:24 
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Puistola



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Bekleidet / Un-bekleidet - Nackt / Bedeckt

Eule hat folgendes geschrieben::

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass der erste Arbeitsbegriff eindeutig festgelegt wurde. Mit dem Begriff „Unbekleidet“ beschreiben wir den Zustand des Fehlens von Kleidung (Umhüllung eines Körpers). Weiter wurde festgestellt, dass der Gegenbegriff von „Unbekleidet“ der Begriff „Bekleidet“ ist. Diese beiden Begriffe gehören zusammen und beschreiben einen gegensätzlichen Zustand, nämlich das Vorhandensein oder das Fehlen einer Umhüllung eines Körpers, der dem Körper zusätzlich zugegeben oder entfernt wird, ohne dass der Körper sich selbst dadurch verändert.

Was beschreibt nun der Begriff „Nackt“? Und hat der Begriff „Nackt“ auch einen ihm zugehörigen Gegenbegriff?


Schön, dass Du bereit bist, die offensichtlichen und üblichen Begriffsbestimmungen nun doch noch zu übernehmen.

OK, "Bekleidet" wird also an der Kleidung festgemacht, und nicht am Körper.
"Unbekleidet", ist also die ausdrückliche Abwesenheit, oder gar der Mangel an Kleidung.

"Nackt" hingegen ist simpler Fakt, und ist nicht an irgendwelche Klassen von abwesenden oder nicht angewendeten Objekten gebunden wie etwa Kleidungsstücke aus Textilien, Gummi oder Leder.
Der zugehörige Gegenbegriff ist "Bedeckt". Diser Begriff sagt nichts aus über die Art der Bedeckung, sondern lediglich "NICHT Nackt".

Das, liebe Eule, saug ich mir nicht aus den Fingern, sondern das ist die etablierte Terminologie, z.B. in der Botanik, wo es "Nacktsamer" gibt wie Erdbeeren oder Fichten, deren Samen blossliegen, und "Bedecktsamer", deren Samen mittels Fruchtfleisch, Kerngehäusen, Nussschalen und dergleichen bedeckt sind.
Irgendeine Wettung ist damit nicht verbunden, Erdbeeren sind nicht edler oder übler als Äpfel, sondern schlichtweg anders.


Noch ein kurzer Exkurs in die Verwendung dieser Begriffe:

Der Nudist wird die Abwesenheit von Kleidung nicht als Fehlen von etwas betrachten und damit diesen Grundzustand nicht mit der Vorsilbe Un- bezeichnen wollen. Verklemmtere Seelen umschreiben diesen Zustand mit "Freikörperlich", "FKK-praktizierend/machend/auslebend" oder gar, sich der totalen Lächerlichkeit hingebend, "Lichtbekleidet".

Der Konformist, der immer so sein will wie die Mehrheit, um nicht anzuecken, und der daher erwartet, Andere mögen ebenfalls diesem Modell folgen, wird an einem Nackten vor Allem das Fehlen von Kleidung feststellen, der Nackte erscheint ihm also primär mit einem Mangel behaftet, also "UN-bekleidet" zu sein. Auch wer nackt ist und friert, wird allenfalls ein Fehlen von Kleidung dafür verantwortlich machen, sich also neben dem Nacktsein auch noch als unbekleidet empfinden. Diese Empfindung kommt immer dann auf bei dem Nackten, wenn er sich, aus welchem Grunde auch immer, bekleiden möchte.



Letztlich ist es lediglich eine Frage des Sichtwinkels, ob ein Mensch nun "nackt" oder "unbekleidet" sei. Beide Begriffe können ohne Wertung rein deskriptiv verwendet werden, mit dem Unterschied, dass "unbekleidet" enger gefasst ist, indem damit lediglich die Nacktheit infolge der Abwesenheit von Kleidung gemeint sein kann, während "Nacktheit" jede Art von Bedeckung ausschliesst.
Die Nacktschnecke steht ja nicht im Gegensatz zu einer Bekleideten, sondern zu einer Schnecke mit Häuschen drauf.

Puistola




PS:
Nun noch das "Lichtkleid", aber nur weil es so himmeltraurig komisch ist:

Wer den Begriff "Lichtkleid" verwendete, fand offensichtlich die Nacktheit als fremdartig, tabuhaft und bemühte sich, seine Scham zu bändigen, indem er sich verbal doch bekleidete, mit dem Lichtkleid eben, um nicht dieses Tabuwort "Nackt" auch nur denken zu müssen. Lassen wir das den estotherischen Pionieren, aber heute, ein Jahrhundert später, sollten wir "Nackt" denken, aussprechen und sein können, ohne Wortkrücken gegen die eigene, einst unüberwindlich geglaubte Scham vor sich selbst.

Beitrag 29 März 2012 07:31 
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Aria



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Re: Nackte Affen gab es nie, außer vielleicht rasierte Affen

hhnude hat folgendes geschrieben::
Aria hat folgendes geschrieben::
Man sagt zum Menschen, er sei der nackte Affe, weil ohne Fell. Auch andere Tiere ohne Fell werden als nackt bezeichnet.
Sorry, auch daran glaube ich nicht mehr.

Meine Aussage ist eine Feststellung und daher keine Sache des Glaubens.

Beitrag 29 März 2012 12:53 
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Eule



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@ Puistola
Deine Aussage, dass der Gegenbegriff von "nackt" "bedeckt" sei, greift zu kurz. Der Gegenbegriff zu "bedeckt" ist "unbedeckt". Der Begriff "nackt" beschreibt nicht einen realen Zustand, also das Fehlen einer Bedeckung, Kleidung, Fell, etc.. Der Begriff "nackt" umschreibt eine Gefühlslage.

Diese meine Festsatellung wird deutlich, wenn wir mal aufzählen, was wir alles unter dem Begriff "nackt" verstehen. Ich will jetzt mal ein Beispiel vorgeben und bitte die Leser darum, hier mal ihre Beispiele zu posten.

nackt = ich fühle mich ungeschützt den Blicken der anderen Menschen ausgesetzt. Jede meiner Regungungen ist so von meinem Körper ungeschbützt ablesbar.

Beitrag 05 April 2012 13:45 
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Eule



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@ Puistola
Zitat:
Wer den Begriff "Lichtkleid" verwendete, fand offensichtlich die Nacktheit als fremdartig, tabuhaft und bemühte sich, seine Scham zu bändigen, indem er sich verbal doch bekleidete, mit dem Lichtkleid eben, um nicht dieses Tabuwort "Nackt" auch nur denken zu müssen. Lassen wir das den estotherischen Pionieren, aber heute, ein Jahrhundert später, sollten wir "Nackt" denken, aussprechen und sein können, ohne Wortkrücken gegen die eigene, einst unüberwindlich geglaubte Scham vor sich selbst.
Es ging beim Begriff "Lichgtkleid" nicht um esotherische Spinnereien. Es war der Versuch, sich gegen den Vorwurf der "Unmoralität des sich unbekleidet Zeigens" zu erwehren. Es sollte darauf hingewiesen werden, dass es moralisch unerheblich sei, ob ich mich in einem textilen Kleid oder im Lichtkleid zeige. Der Begriff "Lichtklkeid" ist eine Hilfskonstruktion, sollte und wollte auch als solches verstanden werden.

Beitrag 05 April 2012 13:55 
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Puistola



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Gefühlslage nackter Lurchen

Eule hat folgendes geschrieben::
Ich will jetzt mal ein Beispiel vorgeben und bitte die Leser darum, hier mal ihre Beispiele zu posten.


Bitte sehr:

Wie fühlt sich ein gerupftes Hähnchen, wenn es den Grissspiess sieht?

und wie sieht das mit unbedeckten Eulen aus?

Im Weiteren interessiere ich mich rege für die spezifische Gefühlslage von Amphibien und Lurchen: Die sind alle nackt.

Puistola

Beitrag 05 April 2012 14:00 
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Klaus_59



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Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5408



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Eule hat folgendes geschrieben::
nackt = ich fühle mich ungeschützt den Blicken der anderen Menschen ausgesetzt.

Ich aber nicht, und deshalb kommen wir auch nicht überein.

Beitrag 05 April 2012 19:15 
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Hans H.



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Re: Nackte Affen gab es nie, außer vielleicht rasierte Affen

@hhnude, Eintrag vom 13.03.2012: Mit diesen Zitaten der Arbeiten von David Reed sollte man vorsichtig umgehen. Sie geistern seit geraumer Zeit nach und nach in den verschiedensten Zeitungen herum und ein gravierender Fehler bei der Zitierung wird ständig weiter voneinander abgeschrieben. Es heißt im Original, dass unter Berücksichtigung der Fehlerbreite der Methode der Zeitpunkt maximal 170000 Jahre zurückliegen kann. Dieser Zeitpunkt läge konform mit dem Beginn der letzten großen Eiszeit, aber weit vor dem Zeitpunkt der Besiedelung von Asien und Europa. Das würde also bedeuten, dass Kleidung etwa 70000 Jahre früher erfunden worden wäre, als die Besiedelung der kälteren nördlichen Regionen begann. Dies ist nun aber nach anderen Ethnologischen Betrachtungen absolut unwahrscheinlich. Es ist bekannt, dass in allen warmen Zonen des Globus (zentrales Afrika, Mittelamerika, Amazonasgebiet und zahlreiche bekannte Inselregionen etc.) die Kleidung erst mit der Missionierung Einzug gehalten hat (bzw. in den nordafrikanischen Regionen um das Mittelmeer herum und Kleinasien mit den Hochkulturen vor mindestens 4000 Jahren).

Vorheriger verbreiteter Körperschmuck in den Regionen der "Naturvölker" (wie sie lange genannt wurden) kann man nicht dazu zählen, weil damit die sogenannten "Schamregionen" nicht oder kaum bedeckt wurden. Wenn in Urwaldregionen der Penis verhülllt war mit allen möglichen Haltekonstruktionen, dann hat sich das entwickelt zum Schutz vor Verletzungen durch Zweige bei der Jagd im Dschungel.

Es gibt also keinen vernünftigen Grund, anzunehmen, dass die Kleidung zu einem anderen Zweck entwickelt wurde, als zum Kälteschutz, als die Besiedelung von kälteren Regionen des Globus begann. Frühere Berechnungen gingen davon aus, dass die Kleidung mindestens 40000 Jahre alt ist. Wie alt wirklich, konnte aber nicht gesagt werden. Die Aussage "mindestens 40000 Jahre" (soweit ich mich erinnere, jetzt eher 45000 als Untergrenze) hat die Arbeit von David Reed bestätigt und dabei eben das "höchstens 170000 Jahre hinzugefügt, also dies nicht als Zeitpunkt festgelegt, sondern lediglich ein noch größeres Alter ausgeschlossen.

Die Fehlerbreite der genetischen Berechnungsmethode ist so groß, dass man eine so große Spanne als möglich betrachten muss. Damit wird aber auch bestätigt, dass zu dem anderweitig berechneten Zeitpunkt der Besiedelung von Asien (vor 100000 J.) oder von Europa (wahrscheinlich vor 80000-85000 J.) gleichzeitig der Beginn der Bekleidung zum Kälteschutz erfolgt sein kann. Dies war zuvor nicht sicher. Man war nicht sicher, ob die ersten 40000 J. nach der Besiedelung Europas schon Kleidung existiert hat. Die Arbeit von Reed zeigt eindeutig, dass dies im Bereich des Möglichen liegt (damit sehr wahrscheinlich auch so war, weil es das Überleben sicherte), und räumt damit diese vorherige Unsicherheit aus (das heißt, den vermeintlichen Widerspruch zwischen vorher bekanntem Mindestalter der Kleidung und Besiedlungszeitpunkt Europas). Mehr besagt die Arbeit nicht. Dieses "bis zu 170000 J." ist die Grenze der rechnerischen Unsicherheit - also das maximal Mögliche.

Beitrag 09 April 2012 18:47 
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Aria



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Anmeldungsdatum: 24.01.2012
Beiträge: 2912
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Re: Nackte Affen gab es nie, außer vielleicht rasierte Affen

Hans H. hat folgendes geschrieben::
Das würde also bedeuten, dass Kleidung etwa 70000 Jahre früher erfunden worden wäre, als die Besiedelung der kälteren nördlichen Regionen begann. Dies ist nun aber nach anderen Ethnologischen Betrachtungen absolut unwahrscheinlich.

Warum unwahrscheinlich? Neandertaler, die nach neuesten Genuntersuchungen auch zu unseren Vorfahren zählen, waren zu diesem Zeitpunkt schon da und aufgrund der Kälte ganz sicher schon bekleidet.


Hans H. hat folgendes geschrieben::
Vorheriger verbreiteter Körperschmuck in den Regionen der "Naturvölker" (wie sie lange genannt wurden) kann man nicht dazu zählen, weil damit die sogenannten "Schamregionen" nicht oder kaum bedeckt wurden. Wenn in Urwaldregionen der Penis verhülllt war mit allen möglichen Haltekonstruktionen, dann hat sich das entwickelt zum Schutz vor Verletzungen durch Zweige bei der Jagd im Dschungel.

Das stimmt nicht: Das Hochbinden des Penis bzw. die Penishüllen werden erst mit der sexuellen Reife aktuell – vorher sind Kinder ganz nackt. Diese Dinge sind also eindeutig sexuell bedingt, auch weil ein Mann ohne diesen „Schutz“ Scham empfindet - was bei jagdbedingten Bedeckungen nicht der Fall wäre.


Hans H. hat folgendes geschrieben::
Es gibt also keinen vernünftigen Grund, anzunehmen, dass die Kleidung zu einem anderen Zweck entwickelt wurde, als zum Kälteschutz, als die Besiedelung von kälteren Regionen des Globus begann.

Es gibt sehr wohl Gründe, dies zu bestreiten – siehe oben.

Beitrag 10 April 2012 21:28 
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