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Ist Nacktheit ein natürlicher Zustand (demzufolge Textilen unnatürlich)?
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Nackidei



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 31.07.2009
Beiträge: 2346
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blank.gif
Ist Nacktheit ein natürlicher Zustand (demzufolge Textilen unnatürlich)?

Bummler gab den Anstoß zu diesem Thema unter „Das goldene Blatt" für FKKler oder: Ist alles Nackte so wichtig?“ wo diese Thematik natürlich deplatziert ist. Aria schlug Bummler vor, einen neuen Thread zu diesem Thema aufzumachen. Da ich gerade dabei war, zu dieser Thematik einen Beitrag abzusenden, übernehme ich das mal. Allerdings darf ich anfügen, dass dieses Thema bereits wiederholt in diesem Forum diskutiert wurde.

Bummler hat folgendes geschrieben::
Campingliesel hat folgendes geschrieben::


Oder kannst Dich mit mir und den anderen nicht identifzieren.



Du sagst es.

Für mich ist alles Nackte wichtig.

Erst neulich habe ich gelesen, dass beim Menschen Nacktheit kein natürlicher Zustand ist, sondern ein unnatürlicher. Infolge der jahrtausende langen Entwicklung ist der Mensch nur bekleidet natürlich. Wobei mit "natürlich" ursprünglich oder in der Natur des Menschen begründet, gemeint ist.

Der Mensch ist vom Wesen her bekleidet, nicht nackt. So wie ein Schaf eben Wolle trägt, ein Vogel Federn und ein Fisch Schuppen, so trägt der Mensch Kleidung. Sie ist ein Wesensmerkmal. Das der Mensch nackt geboren wird tut nichts zur Sache, da andere Individuen ebenfalls nackt geboren werden und erst später ihre äußere Hülle ausbilden.

Für mich sind solche Sätze ein Schock, andererseits komme ich nicht darum herum, dem Satz rational zuzustimmen. Wenn Nacktheit aber unnatürlich ist, dann braucht es eine ordentliche Begründung, wenn man nackt sein will.

DIE finde ich hier NICHT.

Gruß
Bummler

Es gibt verschiedene Regionen auf der Erde, wo die Menschen aus rein klimatischen Gründen keine Kleidung tragen. Auch ich würde mir bei 45 Grad im Schatten die Klamotten vom Leibe reißen. Und wenn an solche Orten es für die Einheimischen ganz normal ist, nackig herumzulaufen, fände ich nichts dabei, mich auch noch der letzten Hose zu entledigen.
Ausgehend von der Annahme, dass die Wurzeln des modernen Menschen in Afrika liegen und diese von dort aus vor etwa 100.000 Jahren Asien und weite Gebiete Europas besiedelten wurde es erforderlich, zum Schutz vor Kälte und für das eigene wohlempfinden Kleidung zu tragen. Ohne Kleidung hätten die Menschen aus den heißen Regionen Afrikas nicht nach Europa und anderen Teilen der Erde besiedeln können. Interessant: Forscher haben herausgefunden, dass die Menschen bereits vor 170.000 Jahren Kleidung trugen.
Quelle: http://www.welt.de/wissenschaft/article12067560/Laeuse-zeigen-wann-Menschen-erstmals-Kleider-trugen.html
Wenn ich einmal davon ausgehe, dass diese Forschungsergebnisse stimmen, ist das Tragen von Kleidung in unseren Breiten als normal zu betrachten. Wir leben unter klimatischen Bedingungen, für die wir von der Natur aus nicht vorgesehen sind. Ich denke nicht, dass sich die Menschen vor 170.000 Jahren angezogen haben, um dem Nachbarn zu imponieren oder weil sie plötzlich anfingen, sich ihrer Nacktheit zu schämen. Sie diente und dient noch heute dem Schutz, dem eigenen Wohlbefinden und vor Krankheiten.
Insofern ist diese Aussage in Frage zu stellen:
Aria hat folgendes geschrieben::

Denn dieser andere Standpunkt ist das Entscheidende: Während Tiere ihre äußere Hülle bekommen, ob sie das wollen oder nicht, hat der Mensch es selbst in der Hand, sich zu bekleiden oder nicht. Das ist eine andere Ebene, die einem in dieser Angelegenheit verbietet, Menschen mit Tieren zu vergleichen.

Sollten sich die Menschen vor 170.000 Jahren geirrt haben?
Ich bin mir darüber im Klaren, dass die eine Quelle, die ich benenne, inhaltlich nicht richtig sein muss. Für mich sind diese Forschungsergebnisse aber nachvollziehbar und plausibel. Wer daran zweifelt und gern etwas anderes behaupten möchte, möge dies ebenfalls mit entsprechenden Forschungsergebnissen untermauern. Ansonsten ist eine faire Diskussion nicht möglich.

Beitrag 21 Oktober 2014 12:43 
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Bummler



Geschlecht: Geschlecht:männlich
Alter:62

Anmeldungsdatum: 05.12.2005
Beiträge: 2367
Wohnort: Lübben


germany.gif

Ja, diese Quelle kenne ich auch. Habe es aber in der Lausitzer Rundschau gelesen.

Zitat:
Demnach trugen die Menschen möglicherweise schon 70.000 Jahre, bevor sie in den Norden aufbrachen, Kleidung. Bemerkenswert sei, dass der Mensch davor lange Zeit völlig nackt war: Nachdem er beziehungsweise seine Vorfahren vor etwa einer Million Jahre ihre Körperbehaarung verloren hatten, trug er für viele hunderttausend Jahre weder Haare noch Kleider.


Also, um das noch mal ein wenig auseinander zu fasern:

vor 1.000.000 Jahren: der Mensch entwickelt sich und ist dabei nackt

vor 170.000 Jahren: der Mensch bekleidet sich

vor 100.000 Jahren: der Mensch wandert nach Europa bekleidet

Also lange bevor der Mensch aus den warmen Gebieten auswanderte, trug er schon Kleidung. Allerdings wissen wir auch, dass es selbst in den warmen Gebieten nachts empfindlich kalt sein kann. Möglicherweise ist also die Erfindung von Kleidung ein Beitrag zur Entwicklung des Menschen, da mit Bekleidung nachts Energie gespart wurde. -> Energiemethode, s.a. Zusammenhang mit fleischlicher Nahrung, für die Energieversorgung des Gehirns.

Insofern wäre Bekleidung tatsächlich mehr als nur ein Wetterschutz, sondern Voraussetzung für die intellektuelle Entwicklung des Menschen.

Was jetzt nicht im Umkehrschluss bedeuten muss, dass Entkleidung intellektuell ein Rückschritt ist.

Wenn ich jetzt meine ganzen geistigen Ressourcen zusammennehme, dann komme ich zu dem Schluß, dass für den Menschen die Bekleidung tatsächlich ein natürlicher Zustand ist, da er ohne Bekleidung ein primitiver Primat geblieben wäre.

Oder habe ich irgendwo einen Denkfehler?

Beitrag 21 Oktober 2014 13:20 
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homo sapiens






Anmeldungsdatum: 08.03.2010
Beiträge: 571
Wohnort: wechselnd


australia.gif

so so...

wie war denn das klima in afrika (ostafrika) damals vor ungefaehr 170.000 jahren?
hatten die menschen dort unter einer kaltzeit zu leiden, die mal so eben ueber den zeitraum von einigen jahrzehnten ueber sie hereinbrach?

nachdem diese frage geklaert ist laesst sich auch die frage, warum fing der mensch an "kleidung" zu tragen, besser eroertern.

grob gesehen liegen ja schlappe 70.000 jahre zwischen der ersten "kleidung" und dem start der wanderungen gen norden, etc..



homo sapiens
.

Beitrag 21 Oktober 2014 13:27 
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Nackidei



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Beiträge: 2346
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Nein, die Menschen in Afrika trugen wegen des dort herrschenden Klimas auch weiterhin keine Klamotten. Erst als Teile der dortigen Bevölkerung begannen, sich von dort in Richtung anderer Kontinente auszubreiten, in denen es teils wesentlich kälter ist, begannen sich diese vor der Kälte zu schützen, indem sie sich bekleideten. So lese ich es aus der genannten Quelle.
Hier noch etwas zur Ausbreitung der Menschen, ausgehend vom afrikanischen Kontinent:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ausbreitung_des_Menschen


Zuletzt bearbeitet von Nackidei am 21 Oktober 2014 13:54, insgesamt 1-mal bearbeitet

Beitrag 21 Oktober 2014 13:50 
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Oscar



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Alter:46

Anmeldungsdatum: 12.04.2005
Beiträge: 4331
Wohnort: auf dem Vulkan


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Eher würde mich interessieren, warum die Evolution das nicht hinbekommen hat.
Fell verloren wegen besser schwitzen (Ausdauer-verfolgung von Tieren) in warmen Regionen
Wieso wuchs uns dann kein Winterfell in kälteren Regionen? (Sommer- , Winterfell bei Tieren)?

Der Eisbär war ja auch mal ein Braunbär.

Beitrag 21 Oktober 2014 13:54 
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Nackidei



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 31.07.2009
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Oscar hat folgendes geschrieben::

Wieso wuchs uns dann kein Winterfell in kälteren Regionen? (Sommer- , Winterfell bei Tieren)?

Vielleicht weil die Menschen von einst der Evolution keine Chance gaben, indem sie sich auf ihren Wanderungen zunehmend bekleideten, wenn sie in kältere Regionen vordrangen?

Beitrag 21 Oktober 2014 13:58 
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riedfritz



Geschlecht: Geschlecht:männlich
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Anmeldungsdatum: 17.03.2008
Beiträge: 1760
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Winterfell

Oscar hat folgendes geschrieben::
Wieso wuchs uns dann kein Winterfell in kälteren Regionen? (Sommer- , Winterfell bei Tieren)?

Weil die Menschen das Feuer entdeckten und sich daran wärmten. Sie fanden es "gemütlicher", hatten mehr Schutz vor wilden Tieren und das gekochte Essen schmeckte besser.
Es ist einfacher, im Winter ein Tierfell überzuziehen, als den ganzen Sommer unter einem angewachsenen Fell zu schwitzen.
Auch Tiere, die ständig im Haus sind, bekommen kein so dichtes Fell, als wenn sie sich ständig im Freien aufhalten. Wir wissen nicht, wie lange es dauert, bis Tiere aufgrund der Evolution ebenfalls ihr Fell verlieren würden.


Viele Grüsse,

Fritz

Beitrag 21 Oktober 2014 14:19 
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Nackidei



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 31.07.2009
Beiträge: 2346
Wohnort: Außerhalb eines FKK-Geheges (Freigänger)


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Passt vielleicht auch hierher:
Ich hatte mal ein interessantes Gespräch mit einem Orthopäden. Es ging u.a. um die Ursache von eingewachsenen Zehennägel und Deformierungen von Fußzehen. Der Arzt meinte ernsthaft, dass dies eine Folge der Evolution sei und weniger eine Folge von ungeeignetem Schuhwerk. Vor Urzeiten seien die Fußzehen und auch die Zehennägel für den Menschen unverzichtbar gewesen. Sie wurden täglich beim Laufen und Klettern benutzt. Seit Jahrtausenden? aber stecken wir nun unsere Füße in Schuhe und geben den Zehen und den Nägeln nichts mehr zu tun. Die Folge: Bei vielen Menschen verkrüppeln die Zehen bzw. die Zehennägel.
Evolutionär bedingte Veränderungen beim Menschen haben demnach also auch etwas mit den Lebensgewohnheiten der Menschen und ihrem Verhalten zu tun. Somit ist für mich nachvollziehbar, warum den Menschen im Laufe der Evolution in den kalten Regionen der Welt kein Fell wuchs. Die Menschen besorgten sich selbst eines.

Beitrag 21 Oktober 2014 14:24 
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Nackidei



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Anmeldungsdatum: 31.07.2009
Beiträge: 2346
Wohnort: Außerhalb eines FKK-Geheges (Freigänger)


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Meine vorläufige Schlußfolgerung: Nacktheit ist in bestimmten klimatischen Bereichen vielleicht ein natürlicher Zustand, weil der Körper dort keine Bekleidung zum Schutz benötigt. Bei uns ist es aber etwas anderes. Wir benötigen Bekleidung gegen Schutz vor Költe und anderen witterungsbedingten Einflüssen und nicht zuletzt auch für unser Wohlbefinden. Wenn jetzt ein Volk in unseren Breiten sich nicht mehr ankleiden würde wäre damit zu rechnen, dass uns im Verlauf der Jahrtausende ein Fell wächst. Tja, das ist Evolutionsgeschichte. Leider werde ich den Beweis für meine Theorie nicht erbringen können, da meine Lebenszeit begrenzt ist und sich kein Volk dazu hinreißen läßt, dieses Experiment mitzumachen. icon_biggrin.gif

Beitrag 21 Oktober 2014 14:47 
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Klaus_59



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Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5424



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Forscher haben zwar festgestellt, dass es schon seit 170 000 Jahren die Kleiderlaus gibt, aber sie wissen nicht, wie oft und zu welchen Gelegenheiten Kleidung getragen wurde. Das verrät die Kleiderlaus nämlich nicht. Ein Gesellschaftsbild lässt sich daraus also nicht entwickeln. Allenfalls Vermutungen kann man anstellen. Da Vermutungen aber noch unsicherer als Forschungsergebnisse sind, möchte ich da gar nichts drauf geben.

Auch interessant könnte in diesem Zusammenhang sein, dass die Reisewege der Frühmenschen gar nicht sicher bekannt sind. Nur nebenbei bekam ich vorgestern bei einer Fernsehsendung mit, die bis dato angenommenen Routen könnten nach neusten Erkenntnissen gar nicht stimmen, weil es die entsprechende Passage gar nicht gegeben haben soll. So viel zur Forschung, deren Wahrheitsgehalt eben doch oft nur Glückssache ist.

Beitrag 21 Oktober 2014 14:59 
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Klaus_59



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5424



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Nackidei hat folgendes geschrieben::
Meine vorläufige Schlußfolgerung: Nacktheit ist in bestimmten klimatischen Bereichen vielleicht ein natürlicher Zustand, weil der Körper dort keine Bekleidung zum Schutz benötigt. Bei uns ist es aber etwas anderes. Wir benötigen Bekleidung gegen Schutz vor Költe und anderen witterungsbedingten Einflüssen und nicht zuletzt auch für unser Wohlbefinden.

Das ist aber doch nur die halbe Wahrheit. Wir benötigen tatsächlich ZEITWEISE Kleidung. Wenn ich eine Zudecke beim Nachtschlaf nicht dazurechne, benötigen wir aber tatsächlich nicht einmal die halbe Zeit Kleidung.

Beitrag 21 Oktober 2014 15:05 
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Mannix007
Ehemaliger User










Klaus_59 hat folgendes geschrieben::
....benötigen wir aber tatsächlich nicht einmal die halbe Zeit Kleidung.


@ Klaus_59

Benötigen WIR....oder benötigst DU "aber tatsächlich nicht einmal die halbe Zeit Kleidung"?

In der Region, wo ich wohne/lebe - Mittelgebirge in Deutschland - ist es jetzt bei 8 Grad (plus..*lach) und gefühlten max. 5 Grad, recht frisch und windig und regnerisch. Jetzt (erst) beginnt hier der Herbst, was die Temperaturen angeht. Das ist 4 Wochen "später", als sonst. Bis Mitte/Ende März geht hier NIX mit "ohne Kleidung" sein zu können. Ein "aufdrehen" der Heizungen im Haus, um es NACKT schön gemütlich zu haben, wäre unbezahlbar....gleiches gilt für das befeuern eines Kamins.
In unseren Breitengraden (Mitteleuropa) wird es wohl eher schwierig sein, "nicht einmal die halbe Zeit" auf Kleidung angewiesen zu sein. Ich gestehe zu - vereinzelte Ausnahmen (Menschen wie Regionen betreffend) bestätigen IMMER eine Regel.

Mannix

Beitrag 21 Oktober 2014 15:28 
 
 
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Nackidei



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 31.07.2009
Beiträge: 2346
Wohnort: Außerhalb eines FKK-Geheges (Freigänger)


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Unser aller Wohlbefinden- und Empfinden ist individuell unterschiedlich. Obwohl ich bestimmt kein Frostködel bin benötige ich warscheinlich viel eher zur kalten Jahreszeit hin und auch im Sommer etwas zum Anziehen als Klaus. Nicht der anderen Leute wegen sondern weil ich mich dann einfach wohler fühle. So geht es doch warsch. den meisten Menschen. Auch die Menschen vor 170.000 Jahren waren nur Menschen und wollten sich ganz sicherlich wohlfühlen. Es ist für mich nachvollziehbar, dass sie sich im Laufe der früheren Wanderungen zu anderen Kontinenten mit anderen klimatischen Verhältnissen den Wunsch verspürten, sich zu wärmen. Also mußte Kleidung her. Es geht doch auch nicht um die Frage, wie lange ich am Tag, in welchen Jahreszeiten oder ab welcher Außentemperatur ich Kleidung benötige. Es geht darum, ob wir Mitteleuropäer überhaupt Bekleidung benötigen oder ob Nacktheit der natürliche Zustand ist (unabhängig vom Zeitpunkt der Geburt). Wenn das so wäre, bräuchten wir doch auch im Winter keine Bekleidung.
FKK bzw. die Forderung nach nackt sein dürfen überall in der Öffentlichkeit wird ja hier im Forum immer gern damit begründet oder gerechtfertigt, dass Nacktheit der natürliche Zustand des Menschen sei. Wenn dem so ist, wäre es ja unnatürlich Textilien zu tragen. Dann irren sich die Menschen ja bereits seit 170.000 Jahren.

Beitrag 21 Oktober 2014 16:16 
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Puistola



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Anmeldungsdatum: 16.10.2007
Beiträge: 5271
Wohnort: Nicht weit vom Alpstein


switzerland.gif
Ist Nacktheit ein natürlicher Zustand (demzufolge Textilen unnatürlich)?

Da müsste man zuerst mal die Frage stellen, was "natürlich" sei.
Ich setzt das mal ohne Umschweife in den Gegensatz zu "zivilisiert".

Dann wird es offensichtlich, dass Kleidung unnatürlich ist.
Denn der Mensch begann frühestens in Gegenden zu wandern, die nicht
seinem evolutionären Biotop entsprachen, als er fähig wurde, auf
seine Umwelt zu seinen Gunsten Einfluss zu nehmen (Hüttenbau,
Brunnen, Rodungen etc) und/oder sich persönlich vor ungünstigen
Einflüssen der neuen Umwelt zu schützen (Kleidung, Sonnen- und Regen
schutz ...). Kurz: Seine Wanderung bedingte und erzeugte Zivilisation.
Die zivilisatorischen Errungenschaften wiederum verselbstständigten
sich vom eigentlichen Zweck und wurden Teil der Kultur.
Statt etwa Kleidung zu tragen, wenn es Regen, brennende Sonne oder
Kälte erfordern, wurde das zum kulturellen Dauererfordernis: 'man'.

Kleidung ist fast überall auf diesem Planeten ein zivilisatorisches
Erfordernis, so sehr, dass sie auch bei sogenannten Naturvölkern
Teil der Kultur geworden ist. Wie bitte sollte ein Rentierjäger oder
ein Inuit ohne Kleidung überleben?
Wir 'Nackten' tragen oft bis fast immer Kleidung, weil wir in eine
Umwelt hineingeboren wurden, in der nackt nicht zu überleben
wäre, z.B. zu harte Winter. Ausnahme: Man schafft sich eine dem
eigenen Bedürfnis angepasste Umwelt, also ein geheiztes Haus.

Zum zivilisatorischen kommt der kulturelle Druck, dem auf Dauer
fast nur in Randlagen oder vorübergehend in mehr oder weniger
'natürlicher' Umgebung standgehalten werden kann (Strand, Wald,
Berge ...), es sei denn, man organisiere sich und schaffe Zonen
der Nacktkultur oder beanspruche zumindest temporär geeignete
Gebiete, etwa im Sinne des Día sin Bañador oder des nackten
Wanderns.

Diesem kulturellen Druck zur Kleidung zu widerstehen ist Nacktkultur.
oder für die, die es lieber mögen, "Freikörperkultur".
Das zivilisatorische erledigt sich an einem lauen Maitag von selbst.
Weil aber unsere Nacktheit den zivilisatorischen Rahmen bedingt,
geht ihr die Natürlichkeit dennoch ab, im Gegensatz zur Nacktheit
der Menschen, die urtümlich in einem dafür geeigneten Biotop leben.

Eben mal auf die Kanaren fliegen um dort nackt am Strand oder in den
Bergen rumzuhüpfen, ist nicht natürlich, sondern eine zivilisatorische
Verhaltensweise.
Ich mach das gerne und verzichte deswegen auf das Label 'Naturist'.

Puistola

Beitrag 21 Oktober 2014 17:11 
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homo sapiens






Anmeldungsdatum: 08.03.2010
Beiträge: 571
Wohnort: wechselnd


australia.gif

klaus_59 hat folgendes geschrieben::
Forscher haben zwar festgestellt, dass es schon seit 170 000 Jahren die Kleiderlaus gibt, aber sie wissen nicht, wie oft und zu welchen Gelegenheiten Kleidung getragen wurde. Das verrät die Kleiderlaus nämlich nicht.

nicht ganz, denn obwohl so eine laus ziemlich robust ist, braucht sie spaetestens nach 4 tagen neue nahrung, sprich das blut des menschen. ohne die menschliche waerme und sein blut ist es schnell aus mit der laus.
daraus laesst sich m. e. schon schliessen, das "bekleidung", gleich welcher art auch immer, nicht nur sporadisch getragen wurde.
dazu kommt, dass die anfaenge der gerberei vermutlich in der "steinzeit", die vor ungefaehr 2,6 mio jahren begann, lagen. die rauchgerbung ist ja mit eine der aeltesten gerbmethoden.

davon abgesehen ist es aber fraglich warum es so lange dauerte, bis der mensch sich in der 'saale-eiszeit', die vor ca.300.000 jahren begann, anfing "kleidung" zu fertigen und warum er nach einsetzen der 'eem-warmzeit' diese nicht wieder auszog. zumal er fuer viele hunderttausend jahre zuvor weder haare noch kleidung hatte.

fuer mich ist die vermutung, dass kleidung aufgrund von kaelte benoetigt wurde, sehr unwahrscheinlich.
ich tendiere daher zu der vermutung, dass die erste "kleidung" eher als ein statussymbol zu betrachten ist. das fell eines ("gefaehrlichen") tieres als umhang ueber die schultern geworfen als zeichen des mutigen und erfolgreichen jaegers.
nicht viel anders als die jagdtrophaeensammelei einiger menschen heute.


nackidei hat folgendes geschrieben::
Erst als Teile der dortigen Bevölkerung begannen, sich von dort in Richtung anderer Kontinente auszubreiten, in denen es teils wesentlich kälter ist

wikipedia schreibt:
Zitat:
Zuerst wanderten die Menschen in den Nahen Osten, dann nach Südasien und vermutlich vor etwa 50.000 bis 60.000 Jahren nach Australien. Dabei folgten sie, wie schon in Afrika, dem Verlauf der Küsten.[1] Erst später wurden Zentral- und Ostasien, beide Teile Amerikas und Europa besiedelt

da kann ich keine "kalten kontinente" endecken. die "kaltregionen" waren erst spaeter dran.

das der mensch sich spaeter, als er in noerdliche regionen vorstiess, gegen die kaelte schuetzte, ist unbestritten.
unbestritten ist auch die tatsache, dass es bis vor nicht allzu langer zeit menschen gab, die ohne, bzw. nur mit minimale bekleidung auskamen. verwiesen sei dabei beispielsweise auf die 'yámana', die bewohner feuerlands.
Zitat:
Der Witterung ausgesetzt
Das Leben der Yámana vor Ankunft der weißen Siedler war perfekt an die harten Witterungsbedingungen der kargen und steinigen Landschaft angepasst. So lebten die Ureinwohner Feuerlands fast nackt – ohne Kleidung trocknete ihre Haut in dem windigen und kalten Klima schneller. Zum Schutz gegen die Kälte rieben sie sich mit dem Tran erlegter Seelöwen ein. Während die Männer für die Jagd zuständig waren, tauchten die Frauen im eisigen Wasser nach Muscheln und Krebsen.

quelle: http://web.ard.de/galerie/content/nothumbs/default/1146/html/1493_10307.html

die tasmnier lebten vor ankunft der weissen aehnlich.

nur mal so als einwurf... icon_razz.gif




homo sapiens
.

Beitrag 21 Oktober 2014 17:21 
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