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Katholiken und Nacktheit
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hajo



Geschlecht: Geschlecht:männlich
Alter:67

Anmeldungsdatum: 19.11.2002
Beiträge: 3444
Wohnort: Paderborn


germany.gif

Markus hat folgendes geschrieben::
...aber erstens tiefer kommentiert, als genau genommen zulässig


Wer legt die Zulässig der Interpretation fest? (Obwohl ich mit deiner Äußerung absolut einverstanden bin, da ich bewusst sehr einseitig und leicht provokant interpretiert habe)

Hälst du die folgende Interpretation für zulässiger?

Der Mensch läßt sich von der Schlange verführen. Gegen Gottes Gebot greift er nach dem Baum des Lebens und verfällt damit dem Schicksal des Todes. Bei dieser ersten Sünde geht es nicht um die Bagatelle, daß der Mensch nach einer verbotenen Frucht gegriffen und sie unerlaubterweise gegessen hätte. ... Es geht um mehr! Es geht nicht um das sechste, sondern um das erste Gebot: Gott allein ist der Herr des Menschen und die Quelle seines Lebens. Der Mensch aber hat seine geschöpfliche Grenze überschritten. ... Die Sünde besteht also im Ungehorsam (vgl. Röm 5,19). Die Folgen der Entfremdung von Gott sind groß. Der Mensch wird nun seinem Mitmenschen entfremdet; Mann und Frau, die sich ursprünglich in Liebe gegenseitig Hilfe und Stütze sein sollten, werden sich zur Versuchung und zum Verderben. Der Mensch wird auch sich selbst entfremdet; er schämt sich, weil er nackt und bloß dasteht. Der Mensch wird dem Leben entfremdet; die Geburt des neuen Lebens geht unter Schmerzen vor sich. Er wird schließlich seiner Umwelt entfremdet; im Schweiß seines Angesichts muß er sein Brot essen (vgl. Gen 3,1-24).(Kath Katechismus, 1985, Bd I , S. 130f; Hervorhebungen durch mich)

Ich nicht.

Was die Zitate zu Nacktheit angehen: ich habe die selbe Site genutzt und stelle fest, dass weit häufiger aus den Textstellen zu entnehmen ist, dass Nacktheit etwas zu Vermeidendes ist. Auch weil es Armut ausdrückt.
Ansonsten lese ich (unter Vermeidung tiefergehender Interpretation) recht oft in den gefundenen Bibelstellen, dass es besser sei, sich zu bekleiden. Ich will hier nur mal auf 2Kor 5,2ff hinweisen.

Aber es geht, meine ich, nicht unbedingt um die tatsächlichen Bibelstellen. Denn diese können vielfältig ausgelegt werden und so geschah und geschieht es ja auch. Es geht um die offizielle, bisweilen z.B. in den Religionsunterrichten (das kann ich beurteilen) verwendete Auslegung der Bibelstellen.
Und da fand ich im katholischen Kathechismus unter der Behandlung folgender Gebote:

"Du sollst nicht die Ehe brechen" (Ex 20,14; Dtn 5,18 )

"Du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen" (Ex 20,17; Dtn 5,21).

Zur humanen Gestaltung der Geschlechtlichkeit gehört die Achtung der sexuellen Intimsphäre bei sich selbst wie bei anderen. … … Es ist keineswegs Prüderie, daß der Mensch nicht schutzlos den Blicken anderer ausgesetzt werden möchte. … Doch wie er selbst nicht den Blicken anderer preisgegeben sein möchte, so darf er auch nicht durch Schamlosigkeit andere provozieren und brüskieren. Solche Darbietungen des eigenen Körpers … verletzen die menschliche Würde; auch Nacktheit in manchen Formen der Freizeitgestaltung kann - bewußt oder unbewußt - sexuell provozierend sein.

Bd II S 345 (Hervorhebungen durch mich)

Klar, hier steht "kann". Aber hier steht auch "unbewusst". Also ist Nacktheit in dem hier von der deutschen Bischofskonferenz dargelegten Sinne "gefährlich", weil sexuell (!) und demgemäß besser vermeidbar.

Ich bin nicht sicher, ob diese Art der Interpretation z.B. in Religionsunterrichten und vor allem auch bei den Richtern, die nicht selten unter einem Kreuz Recht sprechen, nicht verbreiteter ist, als wir möchten...

Grüße alle herzlich

Beitrag 21 Dezember 2002 11:46 
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Peter & Karin
Ehemaliger User










Liebe Exegeten !

Wenn Ihr schon soweit gedrungen seit - macht mal ne Fachveröffentlich draus:

"Nacktheit in der Heiligen Schrift unter besonderer Berücksichtigung des Pentateuch und des Vatikanum II" oder so ... icon_wink.gif

Was die Richter "unterm Kreuz" anbelangt - so kann Euch Peter, der zur Justiz gehört, zuverlässig versichern:

Sich in der Rechtsprechung der Obergerichte, der systematischen Dogmatik der Rechtswissenschaft und der Kommentarliteratur (zu den Gesetzen) zurecht zu finden, ist schwer genug.

Macht Euch deshalb keine Sorgen: Ein Richter, der eine Ordnungswidrigkeit wegen Nacktheit als Verwirklichung des Tatbestandes grob-anstössigen Verhaltens zu urteilen hat, hat genug zu lesen, und wird kaum in theologischer Fachliteratur nachlesen. icon_cool.gif

Die Justiz ist insofern wesentlich liberaler, als ihr Ruf, und ausserdem sehr selbstbewußt, was ihre Unabhängigkeit anbelangt. Einmischungen und Hereinreden von Aussen, von der Politik, den Kirchen etc. in laufende Prozesse hinein werden mit schöner Regelmässigkeit glatt vom Tisch gewischt.

Für einen Ordnungswidrigkeiten-Richter, der einen "Nackten-Fall" zu behandeln hat, ist das ein Routinefall, der routinemässig abgearbeitet wird, und allenfalls wegen der Aufgeregtheiten um derartige Bagatellen (aus der Sicht der Justiz, die weissgott existenziellere Fragen zu beantworten hat) irgendeine besondere Beachtung findet.

Peter
(Der gleich mit seiner Karin zum Abendbrot schreitet) icon_wink.gif

Beitrag 21 Dezember 2002 20:12 
 
 
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Klaus1959
Ehemaliger User










Re: Liebe Exegeten !

Peter & Karin hat folgendes geschrieben::
Für einen Ordnungswidrigkeiten-Richter, der einen "Nackten-Fall" zu behandeln hat, ist das ein Routinefall, der routinemässig abgearbeitet wird, und allenfalls wegen der Aufgeregtheiten um derartige Bagatellen (aus der Sicht der Justiz, die weissgott existenziellere Fragen zu beantworten hat) irgendeine besondere Beachtung findet.

Hallo Peter,

wie erklärst du dann den gerichtlichen Hickhack um Niehenke? So routiniert scheint mir das da nicht abgelaufen zu sein.

Dann gibt es auch wenige Einzelfälle, wo Nacktläufern generell eingeräumt wurde, weiterhin nackt herum laufen zu dürfen. Ich erinnere mich an einen Fall, wo ein Mann als "Original" eingestuft wurde und das Recht bekam, weiterhin (ich glaube es war in Essen) nackt in die City zu gehen.
Das sieht auch nicht nach Routine aus. Wenn das Routine wäre wüsste auch Niehenke als Original eingestuft werden.

Ich glaube eher, die Richter wenden da nicht einfach nur Gesetze an, sondern sie urteilen auch sehr nach ihrer eigenen Meinung und ihrem persönlichem Empfinden.

Klaus

Beitrag 21 Dezember 2002 20:59 
 
 
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hajo



Geschlecht: Geschlecht:männlich
Alter:67

Anmeldungsdatum: 19.11.2002
Beiträge: 3444
Wohnort: Paderborn


germany.gif
Re: Liebe Exegeten !

Klaus1959 hat folgendes geschrieben::
...Ich glaube eher, die Richter wenden da nicht einfach nur Gesetze an, sondern sie urteilen auch sehr nach ihrer eigenen Meinung und ihrem persönlichem Empfinden.
Klaus


Danke!

Exakt das war es, was ich mit dem "unterm Kreuz" sagen wollte...
Wir können uns doch auch nicht immer frei machen von Erziehung, Einstellung, Beeinflussung (vor allem subtiler, die so gar nicht bewusst wird) usw. usw.
Religiöse Beeinflussung ist in den weitaus meisten Fällen so sehr subtil und unbewusst, dass es eben nicht so einfach damit getan zu sein scheint,
Klaus1959 hat folgendes geschrieben::
...Gespräche (zu) führen, Vorleben, aber vor allem die Kinder zu einem natürlichen Umgang mit Nacktheit (zu) erziehen, denn die Kinder sind die Erwachsenen von morgen.

Dann kommen nämlich die Reaktionen, etwa in dem Stil:
"Ts ts ts, das geht aber zu weit!" oder "nee, dat jehört sich aba nich!" bis hin: "der stolziert nackt vor uns rum, um uns zu provozieren" (mir von Nachbarin vorgehalten, weil ich nackt auf dem Balkon war, die "Pfui"-Teile jedoch wg Umrandung definitiv nicht zu erkennen waren - allerdings wenn ich mich umdrehte, konnte der obere Teil des Po's gesehen werden - Beweis für Nacktheit.
Noch extrem frisch das Ganze für mich. Eben erst gehört, als ich bei einem anderen Nachbarn zu Gast war, wo der Ehemann besagter Frau (etwa Mitte 30) dies mir als Reaktion seiner Gattin mitteilte. Wir diskutierten dann etwas über Nacktheit. Doch dazu später mehr, wenn gewünscht...

Beitrag 21 Dezember 2002 23:55 
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Klaus1959
Ehemaliger User










Re: Liebe Exegeten !

hajo hat folgendes geschrieben::
Dann kommen nämlich die Reaktionen, etwa in dem Stil:
"Ts ts ts, das geht aber zu weit!" oder "nee, dat jehört sich aba nich!" bis hin: "der stolziert nackt vor uns rum, um uns zu provozieren"

Bezieht sich das auf meinen Vorschlag, Nacktheit vorzuleben?

Solche Reaktionen kann es natürlich schon geben. Das in meinem Dorf meine Nacktheit immer wieder mal das Thema ist, ist mir schon klar. Hat sich allerdings noch niemand bei mir persönlich beschwert. Dann käme es zu den besagten Gesprächen. Ich fände es eigentlich sogar ganz gut, wenn die Leute auf mich zu kämen, denn nur in Gesprächen kann man Missverständnisse ausräumen. Da es zu Gesprächen aber nicht kommt, hat mir die Reportage (siehe meine HP) gute Dienste geleistet. Auf diesem Weg konnte ich zumindest einseitige Gespräche mit den Leuten führen. Vielleicht hat das auch dazu geführt, dass hier niemand meine Nacktheit falsch auslegt.

Wer sich an den Film "Krokodile Dundee" erinnert, der denke mal an die Szene, als die Frau (der Name fällt mir nicht ein) Dundee die Funktion eines Psychiaters erklärte. Sie sagte, da gingen Leute hin, die ein Problem hätten. Da sagte Dundee, wenn sie zuhause ein Problem hätten dann erzählten sie es Wolly, der erzählt es allen anderen, und dann wüsste es jeder und somit wäre es kein Problem mehr.

Also, macht euer Leben inclusive eurer Beweggründe etwas mehr publik, und ihr habt weniger Stress. So sind jedenfalls meine Erfahrungen. Natürlich gebe ich keine Garantie, dass das überall so gut funktioniert.

Klaus.

Beitrag 22 Dezember 2002 00:36 
 
 
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Werner



Geschlecht: Geschlecht:männlich
Alter:69

Anmeldungsdatum: 07.10.2002
Beiträge: 4290
Wohnort: Broome


australia.gif
Kirchentag

Am liebsten würde ich diesen Thread komplett ausdrucken und zum nächsten (erstmals ökumenischen) Kirchentag in Berlin mitnehmen.
"Christen und ihr in Nacktheit Hineingeworfensein in die Welt - außer in die Kirche."
Wäre doch ein Thema für ein Kirchentags-Sonderforum.

Fällt mir gerade ein: Sieht man vielleicht den einen oder anderen in Berlin?
Das wäre doch mal eine ganz besondere Sache.
Ich bin jedenfalls da.

Jetzt wollte ich gerade meinen Standardspruch hinschreiben: "Natürlich nackt." Aber da bin ich mir denn doch nicht mehr sicher.

Grüße

Werner

Beitrag 22 Dezember 2002 02:16 
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Markus
Ehemaliger User










Auf ein Wort noch...

Bei aller Bibelfestigkeit, die in den letzten Postings zutage trat noch etwas zum Nachdenken:

"Gott schuf den Menschen nach seinem Bild...". Bedeutet das nun das Gott eventuell auch...

Und für alle Nicht-Gläubigen: Wenn wir die Krone der Evolution sind, entgegen aber fast allen Säugetieren keine natürliche Kleidung (Fell) haben, dann muß sich Mutter Natur dabei ja etwas überlegt haben!

Mit leicht verlegenem Grinsen
Euer
Markus

Beitrag 09 Januar 2003 17:35 
 
 
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ThomasBS
Ehemaliger User










Re: Auf ein Wort noch...

Markus hat folgendes geschrieben::
"Gott schuf den Menschen nach seinem Bild...". Bedeutet das nun das Gott eventuell auch...


... unbekleidet ist? Ja, selbstverständlich. Gott ist in meiner Vorstellung ein Energiewesen. Das klingt jetzt vielleicht für einige nach Raumschiff Enterprise, aber ich meine es durchaus ernst im Sinne der gemeinsamen Energie des Glaubens. Mit dieser Vorstellung fällt es mir auch nicht schwer, meine naturwissenschaftlichen Kenntnisse mit dem Glauben zu vereinen, ohne in einen Konflikt zu geraten.


Markus hat folgendes geschrieben::
entgegen aber fast allen Säugetieren keine natürliche Kleidung (Fell) haben, dann muß sich Mutter Natur dabei ja etwas überlegt haben!


Der Schluß geht für mich umgekehrt: Irgendwann bekleideten sich die Menschen (ob aus Scham - woher die auch immer kommen mochte - oder wegen der Kälte einer Eiszeit sei mal dahingestellt) und dann dachte sich die Natur: Dann ist das Fell ja nicht mehr notwendig.

Leider war Mutter Natur nicht konsequent genug, sonst müßte ich meinen Körper nicht schon wieder rasieren icon_wink.gif

Nackte, aber unrasierte Grüße, Thomas icon_smile.gif=

Beitrag 11 Januar 2003 01:53 
 
 
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Peter & Karin
Ehemaliger User










Der Richter und sein Dr. Niehenke

Hallo Klaus !

Das Hickhack von Dr. Niehenke ist von Ihm selbst provoziert, und meiner Meinung nach auch bewußt und vorsätzlich. Ich habe seinerzeit mal in seinem Wald-FKK-Forum mitgeschrieben und mich sogar mit dem Gedanken an aktiver Teilnahme an seinen "Nacktionen" getragen, solange bis mir - unter anderem auch durch ein Telefonat mit ihm - allmählich die unglaubliche Selbstgerechtigkeit von ihm und seiner Truppe um ihn bewußt geworden ist.

Er verbreitet in äusserst aggressiver Sprache fast schon so etwas wie eine "Greuelpropaganda" gegenüber allen, die etwas dagegen haben, daß er und seine "Mitkämpfer" nackt durch die Fußgängerzone ziehen. Wenn man die Leute immer und immer wieder vor den Kopf stößt, offenkundig absichtlich, mit verletzender Wortwahl und auch mit einer beträchtlichen Portion akademischer Arroganz braucht man sich nicht zu wundern, wenn es irgendwann heißt: "The empire strikes back". Zumal ich auch den Verdacht habe, daß Niehenkes selbstloser Kampf für freies Nacktsein unter anderem auch eine zielgerichte Werbemaßnahme für den Psychotherapeuten Niehenke sein soll.

Niemand mag es, wenn er das Gefühl hat, er solle verarscht werden. Und ich bin inzwischen der Auffassung, daß Niehenke dieses Gefühl vorsätzlich bei den Gerichten und Behörden, die er in Permanenz vor den Kopf zu stoßen pflegt, vorsätzlich herbeiführt.

Und Verarschung der Justiz ist etwas, auf das dieselbe recht giftig zu reagieren pflegt.

Justiz ist ein "Stress-Beruf", für den man - egal in welcher Funktion - eine beträchtliche Portion guter Nerven braucht. Wenn jemand auf diesen Nerven von jemanden absichtlich und ohne guten Grund herumtrampelt, dann beisst die Justiz irgendwann sehr böse zurück.

Ob das gut oder richtig ist, weiß ich nicht. Aber es ist so.

Peter (dessen Karin gerade von einem rührenden Liebesfilm auf's Sofa gefesselt ist)

Beitrag 12 Januar 2003 21:36 
 
 
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Elmar (Admin)
Site Admin


Geschlecht: Geschlecht:männlich
Alter:48

Anmeldungsdatum: 22.09.2002
Beiträge: 1914
Wohnort: bei Stuttgart


europe.gif

hi,

man darf aber eine von peter getroffene aussage nicht vergessen, die da lautet (sinngemäß): "wenn ich im wald nackt herumlaufe und dort auf jemanden treffe wird mir sofort etwas unsittliches unterstellt, deswegen laufe ich in der stadt." das hat mir schon irgendwie eingeleuchtet. ich denke, ohne die initiative von peter könnte heute immer noch niemand nacktjoggen, -wandern oder -radfahren ohne nicht sofort ernsthafte probleme zu bekommen. an den anderen kritikpunkten MAG was dran sein, aber auch hier denke ich, daß sie der sache durchaus dienlich waren und sind, denn ohne den notwendigen durchhaltewillen erreicht man so ungefähr gar nichts icon_smile.gif

gruß

admin

Beitrag 12 Januar 2003 22:17 
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naturist_kai
Ehemaliger User










Nach der Theologie nun auch was nicht Theologisches

Also in Sachen Sexualität, Mode und Nacktheit, habe ich viele Bücher gelesen.
In einem, jetzt streife ich doch die Theologie, ist es pflicht, das vier nackte junge Männer, bei einer Prozession einen Altar oder sowas zusammentragen.
Doch auch was andere Kuluren betrifft, so hat die angebliche Schamhafte bedeckung, eigentlich nichts mit Scham zu tun, sondern vielmehr mit Pysikalischem Nutzen. So bei den Frauen die Schürze (Monatsregel, wes wegen FKK Frauen ja ab einem bestimmten Alter auch in bestimmten zeiten einen BikiniSlip anhaben) oder die Männer ab einem bestimmten Alter eben irgend wie dafür sorgen das ihr Geschlechtsteil geschützt wird, beim rumstreifen durch den Busch.
Doch es gibt auch Völker, habe da Historische Aufnahmen von den Aboriginis gesehene, die Alt wie Jung gänzlich Nackt waren. Sich aber laut aussage des Fotografen wunderten wenn die Gäste sich anfingen auszuziehen, auch wenn dies nur den Oberkörper betraf.

Kommen wir nun einfach zur Kleidung. Die Modemacher finden scheinbar immer einen Weg uns oder besonders der Jugend, ein zu reden was man anziehen soll.
Ja und dann tut man das auch um nicht zum Aussenseiter zu werden. Doch auch um damit seine Mitgliedschaft zu einer Gruppe zu Dokumentieren dient Kleidung, zum Beispiel Spieltrikots im Sport bei Sportlern und Fans, sowie auch die Pfadfinderkluft (Bin Pfadfinder) ist so ein Zeichen.
Doch es gibt auch noch andere Formen, wie jene die als Erwachsene wohl gemerkt, plötzlich sich als Cowboy oder Mitteralterlicher Edelmann anziehen. Sie wollen damit in eine Rolle schlüpfen.
Ja und das ist doch der Punkt in Sachen Kleidung. Sie dient, ob nun erst seit Heute wage ich auch zu bezweifeln, als Verkleidung und nicht zwecks Schutz der "Schamzonen", da würde ja schon eine Tunika ausreichen icon_smile.gif .
Mit Kleidung will man zeigen das man wer ist, ob man das dann auch ist was man d vorgibt steht auf einem anderen Blatt, oder will sich in eine andere Zeit versetzen oder einfach jemand anders sein.

Etwas was alles nicht klappt wenn man einfach nur Nackt ist. Ach ja da gibt es ja auch den Punkt versteck spielen. Also wenn man dem Schönheitsideal nicht entspricht, was man dann durch entsprechende Kleidung versucht zu verdecken. Wobei es ja auch Menschen gibt die noch nicht mal wagen sich in Badekleidung zu zeigen.

Es ist schon Komisch mit dem Menschen. Was Gott betrifft so halte ich ihn für einen FKK Fan.

Kai

Beitrag 20 Januar 2003 20:32 
 
 
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