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Religiöse Toleranz anderswo und bei uns
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Puistola



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Religiöse Toleranz anderswo und bei uns

NZZ vom 08. Oktober 2009 hat folgendes geschrieben::
AUFGEFALLEN
Religiöse Toleranz und Vorurteile in der Türkei

tf. Wien  In der Türkei scheint es mit der religiösen Toleranz
nicht zum Besten zu stehen. Eine mit Unterstützung der
Europäischen Union durchgeführte Befragung kommt jedenfalls
zum Resultat, dass sich viele Bürger im Land schwertun
mit der Idee, einen nichtmuslimischen Menschen in der Nachbarschaft
zu wissen. So wollen angeblich vier von zehn Türken
nicht neben einem Juden wohnen, und jeder Dritte lehnt es
ab, einen Christen als Nachbarn zu haben. Nichtmuslime hätten
zudem in der Türkei in Justiz, Armee, Polizei, beim Geheimdienst
und in den politischen Parteien nichts verloren, so
die Überzeugung von über der Hälfte aller Befragten.
Die Regierung reagiert betroffen. «Erschreckend» sei das Ergebnis,
erklärt der stellvertretende Ministerpräsident Bülent
Arinc in der türkischen Presse.
Dennoch, ganz überraschend
dürfte die diagnostizierte Intoleranz für die Regierung nicht
kommen. Schliesslich wurde in der Türkei während Jahrzehnten
das Ideal von der kulturellen und religiösen Homogenität
hochgehalten, ja geradezu zur Staatsdoktrin erklärt.
Bereits 1923 legten die Republiksgründer rund um Mustafa
Kemal Atatürk fest, dass nur Türke sein könne, wer nicht nur
auf dem Boden der Republik lebe, sondern sich auch zum
Islam bekenne. Der neue Nationalstaat basierte auf dem Ideal
der Gleichheit, nicht jenem der Vielfalt. Zur Durchsetzung
dieses Grundsatzes wurden Andersgläubige oder Vertreter
andererKulturen rasch einmal zum inneren Feind erklärt. Solche
Indoktrination hat in den Köpfen der Menschen ihre Spuren
hinterlassen – das zeigt die Umfrage. Anders ist es kaum
zu erklären, dass sich nur 15 Prozent der Befragten jüdische
oder christliche Türken als loyale Staatsbürger vorstellen können.
Die Skepsis basiert dabei weniger auf konkreten Erfahrungen
als vielmehr auf diffusen Zerrbildern.
So hat nur einer von vier Befragten rudimentäre Kenntnisse
über die religiösen Minderheiten, und nur 7 Prozent der
Umfrageteilnehmer wissen, dass der Anteil der Nichtmuslime
in der Türkei unter 1 Prozent liegt. Bleibt die Frage, ob dieses
Unwissen als mildernder Umstand hinhalten kann oder
ob es nicht vielmehr die alarmierendste Erkenntnis der Umfrage
darstellt.

Hervorhebung durch mich.

Erstaunlich, was Staatsreligionen in den Köpfen der Menschen anrichten können. Dagegen hilft nur eines:

FKK - Frei-Kopf-Kultur

Auch bei uns ...
... denkt sich
Puistola

Beitrag 08 Oktober 2009 10:50 
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Eule



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In der Türkei gibt es einen erheblichen Konflikt. Die Trennung von Religion und Staat ist von der Verfassung her vorgeschrieben. Dieses Verfassungsgebot wird von der derzeitigen Regierung unterlaufen, bzw. sie versucht es ständig. Daher gibt es in der Türkei erhabliche Probleme und die türkische Regierung hat auch deswegen Probleme mit der EU.

Auch von vielen Muslimen wird die Trennung von Religion und Staat begrüßt. Hier bei uns liegt diese Trennung vor. Man kann ruhig kritisch hinterfragen, ob dieses auch konsequent durchgezogen wird.

Und wenn sich hier Politiker immer wieder auf die christliche Tradition Europas berufen und die christlichen Wurzeln betonen, muss man fragen, was sie in Wirklichkeit damit ausdrücken wollen. Bestimmt keine kirchliche Bindung. Ebensowenig ein Machtanspruch der christlichen Kirchen. Oft liegt diesen Aufrufen kein religiöses Motiv zugrunde, sondern einfach nur ein banales Unwissen. Und Dummheit sucht immer einen Rücken, hinter des es sich verstecken kann.

Toleranz ist ein Gebot aller Religionsgemeinschaften, auch wenn einige Vertreter dieses vergessen zu haben scheinen. Aber Toleranz hat auch seine Grenzen und diese gilt es auch einzuhalten.

Ich kann dem türkischen Volk nur wünschen, dass es eine Regierung bekommt, die sich hier auch wieder auf ihre Verfassung besinnt und diese nicht zu unterlaufen versucht.

Beitrag 09 Oktober 2009 00:28 
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Pan meets Lilith




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@puistola:
Mein lieber Puistola,
ich denke, dass du - als meinerseits gewähnter Radikalliberaler - die Persönlichkeit des (zugegeben von mir bewunderten) Mustafa Kemal Pascha Atatürk über den Genuss solcher Texte gründlich fehlinterpretierst.

Weißt du, dass neoosmanische Kreise aus dem Dunstkreis der heutigen Fundamentalisten-Regierung Erdogan dem Staatsgründer der Türkei, Atatürk, wechselweise unterstellen, er sei Grieche oder Jude gewesen?
Warum tun sie das wohl?

Atatürk WAR kein Muslim. Er war ein denkender und empfindender und starker - und möglicherweise AUFGRUN DESSEN: einsamer - Mensch.


@norbert_boxberg:
Zitat:
In der Türkei gibt es einen erheblichen Konflikt. Die Trennung von Religion und Staat ist von der Verfassung her vorgeschrieben. Dieses Verfassungsgebot wird von der derzeitigen Regierung unterlaufen, bzw. sie versucht es ständig. Daher gibt es in der Türkei erhabliche Probleme

Diese Aussage ist m.E. sehr sehr richtig.

Zitat:
und die türkische Regierung hat auch deswegen Probleme mit der EU.

DIESE Aussage ist m.E. falsch. Vielmehr entstand mir aufgrund politischer Aussagen der letzten Jahre aus Mündern von westeuropäischen Politikern der Eindruck, die Re-Verreligiosierung der türkischen Gesellschaft werde von (konservativen) Politikerkreisen der EU mit forciert.

Zitat:
Auch von vielen Muslimen wird die Trennung von Religion und Staat begrüßt.

Richtig. Und: Wie schmeichelhaft für gemäßigte Menschen türkischer Nationalität!

Zitat:
Hier bei uns liegt diese Trennung vor.

Diese Aussage ist bewusst FALSCH.

Zitat:
Man kann ruhig kritisch hinterfragen, ob dieses auch konsequent durchgezogen wird.

Darauf darfst du einen lassen, Norbert. icon_biggrin.gif Meines Wissens ist euer Gott noch nicht aus den Landesverfassungen getilgt. Und aus Passagen des Grundgesetzes ergibt sich nach wie vor ein Freibrief für "religiös" motivierten Terror.

Beitrag 09 Oktober 2009 00:50 
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Ralf-abc
Ehemaliger User










Norbert Boxberg hat folgendes geschrieben::
Hier bei uns liegt diese Trennung vor. Man kann ruhig kritisch hinterfragen, ob dieses auch konsequent durchgezogen wird.



Aber natürlich.
Der Staat bezahl das Gehalt der Bischöfe, die komplette Priesterausbildung, die christliche Indoktrination an staatlichen Schulen und die heilige Zensursula lädt zu Ihrem Wertegipfel ausschließlich Vertreter der christlichen Kirchen ein.
Die Aufzählung könnte jetzt beliebig fortgesetzt werden.
Die Frage, ob die verfassungsgemässe Trennung zw. Staat und Kirche konsequent durchgezogen wird kannst Du Dir sparen, denn diese Trennung ist in der Realität schlicht und ergreifend nicht vorhanden.

Willst Du uns hier mit Deinem christlichen Dumpfsinn eigentlich verarschen icon_question.gif icon_exclaim.gif

Beitrag 09 Oktober 2009 06:57 
 
 
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Ralf-abc
Ehemaliger User










Und nicht zu vergessen, wie eilig es die neuen Bundesländer nach der Wiedervereinigung hatten, mit der Kirche Konkordate abzuschließen. Angesichts des geringen Anteils von Kirchenmitgliedern kann hierbei noch nicht einmal ansatzweise davon gesprochen weren, dass dies dem Willen der Gesellschaft entsprach. Diese Konkordate wurden ausschließlich durch den Willen der Landesregierungen geschlossen (deren Führung kurz nach der Wiedervereinigung ja fast komplett von Westpolitikern gebildet wurden). Den Kirchen wurde somit in den Ostdeutschen Bundesländern durch die Politik eine Macht eingeräumt, die in völligem Widerspruch zu der gesellschaftlichen Bedeutung steht.
Bis heute fordern westdeutsche Politiker regelmäßig, dass die Macht der Kirche in Ostdeutschland gestärkt werden müsse.
http://www.tagesspiegel.de/politik/deutschland/Joerg-Schoenbohm-Religion-Ostdeutschland-Christentum;art122,2876833
Dass die Kirchen im letzten Wahlkampf ein eindeutiges Bekenntnis der Parteien zu Gott gefordert haben sei nur so am Rande erwähnt.


Meinst Du nicht, dass das alles etwas sehr merkwürdig ist, für ein Land in dem Kirche und Staat angeblich getrennt sind.

Beitrag 09 Oktober 2009 07:53 
 
 
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Bummler



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Anmeldungsdatum: 05.12.2005
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Norbert Boxberg hat folgendes geschrieben::


Hier bei uns liegt diese Trennung vor. Man kann ruhig kritisch hinterfragen, ob dieses auch konsequent durchgezogen wird.



Nun ja, ich muß da mal ein Beispiel aus meiner Heimatstadt bringen:

http://www.luebben.com/cgi-bin/idx.pl?ID=2x300x5

Zitat:
nicht zuletzt trägt unsere Stadt seit dem 01. Januar 2005 den Beinamen "Paul-Gerhardt-Stadt-Lübben (Spreewald)".


Also Lübben vermarktet hier einen Namen, der in der evangelischen Gemeinschaft sicher eine gewisse Bedeutung hat. Sein Werk wird ja immer noch gesungen.

Aber, was ist das für eine Persönlichkeit gewesen?

Wikipedia schreibt:

Zitat:
Die starre Haltung der Lutheraner kam der Politik des Kurfürsten nicht gelegen. Er sah darin eine Gefährdung des Friedens und verordnete daher am 16. September 1664 ein Toleranzedikt. Die Verordnungen der reformierten Lehre waren für den lutherischen Standpunkt nicht vertretbar, bedeuteten sie doch die Anerkennung einer vermeintlich ketzerischen Religion und damit die Abkehr vom unverfälschten Glauben. Dennoch forderte der Kurfürst die Lutheraner auf, das Toleranzedikt mit ihrer Unterschrift anzuerkennen. Alle, die sich weigerten, wurden vom Kurfürsten entlassen.


und

Zitat:
Am 31. Januar 1666 sollte auch Gerhardt seine Unterschrift leisten. Wie viele andere verweigerte er sie und wurde daraufhin am 13. Februar als Pfarrer entlassen.


Noch zackiger schreibt Albrecht Beutel in Reflektierte Religion: Beiträge zur Geschichte des Protestantismus:

Zitat:
Der Verdacht mag nicht ganz abwegig sein, Gerhardt habe sich damals selbstherrlich zum Märtyrer stilisiert. Dafür spricht seine Bekundung, er sei " willig und bereit, mit meinem Blute die evangelische Wahrheit zu besiegeln und als ein Paulus mit Paulo den Hals dem Schwerte darzubieten".


Der Paul Gerhardt Verein (http://www.paul-gerhardt-verein-luebben.de/deutsch/index.php)

schreibt:
Zitat:
Sein Kontakt zum Lübbener Magistrat war durch einige „Singularitäten“ (Eigenwilligkeiten) von Paul Gerhardt gestört.

was aber offensichtlich niemanden weiter stört.

Ich habe ja überhaupt kein Problem damit, das die Kirche den Namen Paul Gerhardt's trägt, aber es muß es denn gleich die ganze Stadt sein?

atheistischen Gruß

Ulli

Beitrag 09 Oktober 2009 08:33 
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Puistola



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Fehlpass

Pan meets Lilith hat folgendes geschrieben::

Atatürk WAR kein Muslim. Er war ein denkender und empfindender und starker - und möglicherweise AUFGRUN DESSEN: einsamer - Mensch.


Hier geht es nicht um den einsamen Soldaten, der versuchte, sich dem Ideal des weisen Staatslenkers zu nähern, und dem dazu jedes Mittel recht war, auch die Unterwerfung der Religion.

Es geht darum, dass aus der "idealen" Gleichschaltung der Gesellschaft in der Türkei durch die Kemalisten eine Staatsreligion entstanden ist, die weitgehend vom Ministerpräsidenten durch das ihm untergeordnete Religionsamt Diyanet kontrolliert wird.

Dass der heutige Ministerpräsident dem Islamismus zuneigt, ist ein demokratisch entstandener, wenn auch von uns als misslich empfundener Umstand. Dass er durch den kemalistischen Einheitsstaat nun die Religion in der Kralle hat, ist durch die Kemalisten zu verantworten. Die haben zwar die Türkei formal zum laizistischen Staat nach französischem Vorbild ausgerufen, aber sich die Religion durch Unterordnung zunutze gemacht als Vehikel der Verkündung obrigkeitlichen Willens.

Pech, wenn solche rigiden Strukturen in die "falschen" Hände geraten. "Demokratie" war so nicht gemeint, ebensowenig wie "Religion".

"Liberal" war der kemalistische Staatsgedanke nie und ist er auch heute nicht: Die Reformen werden von der EU erzwungen wie einst die Reformen Atatürks". Der "Vater der Türken" verordnete der Gesellschaft Reformen, die ihm geeignet schienen, das Bild einer modernen Gesellschaft zu schaffen.
Schiebermütze statt Fez war der Tenor. Was in den so neu bedeckten Köpfen abgehen sollte, war egal, denn Abweichungen von der Staatsideologie konnten ja von der Armee jederzeit zurechtgebogen werden, wenn es das Amt für Religion nicht zuvor per zentral verordneter Freitagspredigt richten konnte.

Warum ich den Artikel postete:

Zentrale Steuerung von Religion, Schule, Medien etc. führt zu Unfreiheit, verzerrter Wahrnehmung und Intoleranz.

Das offensichtliche Beispiel dafür ist nun mal die moderne Türkei, die von Anfang an unter der Kontrolle der Generäle stand, die sich zur Durchsetzung ihrer Ziele schamlos der Religion bedienten.
Das Schamlätzchen der Religionsfreiheit wurde 1982 in die Verfassung aufgenommen, hat aber an der Diskriminierung von Nichtmuslimen, auch Agnostikern und Atheisten, nichts geändert.

Den Samen für diese religiöse Monokultur hat Atatürk gesäät mit seinem soldatischen Bestreben nach Einheitlichkeit. Ob er Muslim war oder nicht ist dabei egal. Ihm kam die vorhandene Organisation des Kalifats zupass, die sich die Kemalisten durch Verstaatlichung zunutze machten. "Laizistisch" ist die Türkei nur deswegen, weil die Machtorgane den Religionsapparat über das Diyanet kontrollieren und nicht umgekehrt die Pfaffen den Regierungsapparat. Die Trennung von "Kirche" und Staat gibt s nicht, sondern die Unterordnung der "Kirche" zum Zwecke der Kontrolle. Dieses kemalistische Kraut wuchert nun seit bald einem Jahrhundert und erstickt die Vielfalt, das Denken und die Freiheit.

Das Ergebnis: Siehe Eingangsposting.



norbert_boxberg hat folgendes geschrieben::
Die Trennung von Religion und Staat ist von der Verfassung her vorgeschrieben. Dieses Verfassungsgebot wird von der derzeitigen Regierung unterlaufen, bzw. sie versucht es ständig. Daher gibt es in der Türkei erhabliche Probleme


Unsinn: Das Problem ist, dass sich der kemalistische Staat die Religion zu Eigen gemacht hat. Nun sind diese zentralen Strukturen eben per demokratischer Willensbildung in die Hände derjenigen gefallen, die eigentlich kontrolliert werden sollten.
Im Fussball heisst so was "Fehlpass".

Das Problem ist, dass die Religion nicht vom Staat getrennt, sondern gleichgeschaltet wurde.



Puistola

Beitrag 09 Oktober 2009 11:56 
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Pan meets Lilith




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@puistola:
Zitat:
Hier geht es nicht um den einsamen Soldaten, der versuchte, sich dem Ideal des weisen Staatslenkers zu nähern, und dem dazu jedes Mittel recht war, auch die Unterwerfung der Religion.

Es geht darum, dass aus der "idealen" Gleichschaltung der Gesellschaft in der Türkei durch die Kemalisten eine Staatsreligion entstanden ist, die weitgehend vom Ministerpräsidenten durch das ihm untergeordnete Religionsamt Diyanet kontrolliert wird.


Auch, wenn ich deinen aus meiner Sicht anarchistisch radikal-liberalen Vorstellungen in ihrer Schärfe abgeneigt bin, so muss ich doch zugeben, dass deine Kritik an der von mir durchaus bewunderten und gemochten historischen Persönlichkeit Kemal Atatürk Substanz und Stringenz hat.


Du hast da etwas vergrundsätzlicht. Okay. Ich möchte den historischen Entwicklungsgang des damals unter Kolonialeinfluss zerfallenden "Osmanischen Reiches" nicht außer acht lassen.

Mein Mustafa war SELBSTVERSTÄNDLICH ein GRIECHE.
Also bitte Vorsicht. Ricola, Ackermännchen und Alphorn ist nicht Heraklit, Platon und Epikur. Da bin ich bissle sensibel. icon_wink.gif Okay?

Ich bin ziemlich überzeugt, Puistola, dass in der Regierungszeit von Tansu Ciller mehr innertürkisches Konfliktpotential seinen Ursprung und seine Ausbreitung fand als dies durch "kemalistische Soldaten-Einsamkeit" möglich gewesen wäre.

Zitat:
"Laizistisch" ist die Türkei nur deswegen, weil die Machtorgane den Religionsapparat über das Diyanet kontrollieren und nicht umgekehrt die Pfaffen den Regierungsapparat.

ImmerHIN!


Zitat:
Nun sind diese zentralen Strukturen eben per demokratischer Willensbildung in die Hände derjenigen gefallen, die eigentlich kontrolliert werden sollten.
Im Fussball heisst so was "Fehlpass".

Nicht un-intelligent, diese Auffassung.


Schiebermütze-Grüße! icon_smile.gif

Beitrag 10 Oktober 2009 01:17 
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Tim007



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Hallo Yelrah,

Paul Gerhardt war ein ganz Großer. Es hat mir schon immer imponiert, wie jemand, der soviel Leid durchgemacht hat, trotzdem unerschütterlich in seinem Glauben war und ungemein eindrucksvolle Lieder voller Gottvertrauen verfasst hat. Man stelle sich einmal vor, man würde selbst Frau und vier oder fünf Kinder verlieren: würde man nicht mit seinem Schicksal hadern und womöglich gar seinen Glauben verlieren?

Das erinnert mich an Bonhoeffer, der noch im Nazi-Gefängnis die großartigsten Gedichte und Schreiben verfasst hat. Du wirst sie vielleicht kennen. Man muss nicht Christ sein, um solche Persönlichkeiten zu würdigen.

Trotzdem weiß ich, was Du meinst. Doch abgesehen davon, dass die Zusatzbezeichnung demokratisch legitimiert sein dürfte: wäre es nach Deinen Kriterien nicht vielleicht sogar problematisch, Schulen oder Straßen nach Menschen zu benennen, da jeder, aber auch wirklich jeder mit Sicherheit auch negative Seiten hatte und Äußerungen von sich gegeben hat, die "suboptimal" sind, um es einmal mit Schröder auszudrücken. Dürfte es dann nur "Rosenwege" oder "Clematisstraßen" geben? (bei Nelken wäre es schon problematischer)

Ich selbst hatte eine Schule besucht, die nach einem Kommunisten benannt worden war (Bremen war zu meinem Leidwesen schon immer ein rotes Pflaster), und sollte ich mich damit einverstanden erklären, ausgerechnet in einer Karl-Marx-Straße zu leben? Und was ist mit Steiner? Soll ich revoltieren, weil meine Universität nach Goethe benannt worden ist, obwohl ich ihn womöglich nicht mag?

Ach, wäre Gerhardt doch Bremer gewesen...

Beste Güße
Tim

Beitrag 10 Oktober 2009 04:13 
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Puistola



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Freisinn

Pan meets Lilith hat folgendes geschrieben::
Auch, wenn ich deinen aus meiner Sicht anarchistisch radikal-liberalen Vorstellungen in ihrer Schärfe ....


Du täuschst Dich in deinen Vorstellungen eines Liberalen in einem liberalen Land:

Zur gleichen Zeit, als ihr in D den Bundestag gewählt habt um das Thema, ob Steuern gesenkt werden sollen oder nicht, oder ob "Reichtum für Alle" (ausser den "Reichen", die das bezahlen sollen) das richtige sei, haben wir in CH über eine Mehrwertssteuererhöhung abgestimmt.

Wozu das?
Um die staatliche Invalidenversicherung zu sanieren.

Und wer hat die Vorlage ausgearbeitet?
Der Liberale Bundesrat und Sozialminister Couchepin (der nun leider auf der Höhe seiner politischen Laufbahn altershalber zurücktritt).

Und was sagte seine FDP dazu?
Die Freisinnig Demokratische Partei hat die Ja-Parole ausgegeben.

Warum das (Das passt ja wohl nicht in Dein Bild des Liberalismus)?
Weil eine liberale Gesellschaft nur dann existieren kann, wenn allen ihren Mitgliedern ein menschenwürdiges Leben ermöglicht wird. Dazu gehört selbstverständlich auch eine materielle Grundsicherung für jene, die dies nicht selbst erarbeiten können, also z.B. Invalide, sei dies als Folge von Unfall, psychischer oder physischer Krankheit. Also muss das entsprechende Sozialwerk finanziell auf gesunden Beinen stehen.
Das würde übrigens auch Dein ach so geliebter Herr Ackermann unterschreiben :-)), auch wenn er Banker und nicht Politiker ist.

und wie ging es aus?
Volk und Stände (Kantone) haben die Steuererhöhung angenommen.


Freisinnige Grüsse mit rotem Kopftuch
von
Puistola

Beitrag 10 Oktober 2009 10:55 
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hhnude



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Der alte Mann am Bosporus

Pan meets Lilith hat folgendes geschrieben::
@puistola:
Mein Mustafa war SELBSTVERSTÄNDLICH ein GRIECHE.


Meiner nicht.

Griechisch-Türkischer Krieg
http://de.wikipedia.org/wiki/Griechisch-T%C3%BCrkischer_Krieg

Aber mal abgesehen davon, das war schon erstaunlich dass man zwei Völker trennte, ein für alle mal damals. Griechen nach Griechenland, und Türken in die Türkei. Nur, die Trennung erfolgte ja nicht nach ethnischen, sondern nach religiösen Merkmalen. Grieche wurde, wer Christ war, Türke wurde wer Muslim war. Und wer gar nichts war, musste wohl nach Odessa oder in die USA. 1/4 fast der griechischen Bevölkerung bestand aus Flüchtlingen. Dennoch ist es nur noch die türkische Fahne, da hat Puistola Recht, die die Türkei zusammenhält und wahrscheinlich einen Bürgerkrieg verhindert. Das macht die Sache für die jungen Türken so schwierig. Es gibt ja nichts ansonsten. Außer eben das Sektierertum. Atatürk ist mehr als nur ein einsamer Soldat für viele Türken. Er ist der "Vater der Türkei". Er gibt ihnen (eher als Ikone) das Gefühl, dass die Türkei noch eine europäische Chance hat. Sicher kann man diesen Wunsch, die Einheit der Türkei nicht über die von Puistola erwähnten Folgeschäden setzen. Das gilt auch für andere Minderheiten dort. Kurdistan und Armenien.

Als Grieche sage ich mal, wir können uns alle nur wünschen, dass es bei diesem europäischen Nachbar nicht anfängt zu knallen. Der Kemalismus diente in der Tat dazu, alles schön ruhig zu halten. Bricht er, zerbricht auch die Türkei. Vielleicht gelingt ja eine islamische Einheit, vielleicht gelingt ja eine neue Identität der Türkei als EU-Staat, aber ich denke die Zeit rennt und man muss auch sehen, das eigentlich die Türkei schon das Problem hat, dass der Nachbar nicht weiß, zu welcher Sektierergemeinschaft der andere Nachbar zählt. Auch die islamischen Leute sind sich da nicht so ganz grün. Und manche ganz anderen Gestalten träumen von Wölfen und der asiatischen Erneuerung durch die Turkvölker. Ankara und Anatolien und Antalya sind schon recht unterschiedlich. 3% des Landes ist europäisch (der ehemals griechische Teil).

kleiner Linktipp am Rande zu den Osmanen
http://www.tuerkenbeute.de/

sowie

Mustafa Kemal Atatürk
http://de.wikipedia.org/wiki/Mustafa_Kemal_Atat%C3%BCrk

und

Das Leben Atatürks ( Türkisches Kulturministerium)

http://www.kultur.gov.tr/DE/BelgeGoster.aspx?48BD9BC89B9B89DA1A9547B61DAFFE2A6883A22BF87BFC23



hhnude

Beitrag 10 Oktober 2009 12:08 
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SaarUwe



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YELRAH hat folgendes geschrieben::
Er sah darin eine Gefährdung des Friedens und verordnete daher am 16. September 1664 ein Toleranzedikt.

Wobei fairererweise gesagt werden muss, dass dieses Toleranzedikt nur sehr entfernt etwas mit Toleranz zu tun hatte, es ging dem Kurfürsten um den Schutz der von ihm unterstützen Calvinisten.

Ich finde das mit dem Beinamen der Stadt auch etwas unglücklich gewählt als ein Beispiel für mangelnde Trennung von Staat und Kirche - ich halte das mehr für ein Marketinginstrument der Stadt, um ihren Bekanntheitsgrad zu erhöhen.

Eine Trennung von Staat und Kirche würde für mich vor allem bedeuten:
- Abschaffung der Kirchensteuer
- Keine steuerliche Erleichterungen und öffentliche Zuwendungen für religiöse Einrichtungen (außer von karitativen, die dann wie alle anderen ihre Gemeinnützigkeit nachweisen müssen)
- Kein Religionsunterricht an staatlichen Schulen (statt dessen ein Ethikunterricht, wo neben allen Religionen - und zwar gleichrangig - auch die wichtigsten Philosophen und und das Sozialverhalten durchgenommen werden)
- Entfernung aller religiöser Symbole aus öffentlichen Gebäuden

Tim007 hat folgendes geschrieben::
Paul Gerhardt war ein ganz Großer. Es hat mir schon immer imponiert, wie jemand, der soviel Leid durchgemacht hat, trotzdem unerschütterlich in seinem Glauben war und ungemein eindrucksvolle Lieder voller Gottvertrauen verfasst hat. Man stelle sich einmal vor, man würde selbst Frau und vier oder fünf Kinder verlieren: würde man nicht mit seinem Schicksal hadern und womöglich gar seinen Glauben verlieren?

Mal abgesehen davon, da gerade solche Ereignisse einen dazu bringen sollten, den christlichen Glauben zu verwerfen (Stichwort: Theodizee) waren solche Schicksalsschläge in Anbetracht von Krieg und Pest damals an der Tagesordnung und daher der Umgang damit keine herausragende Leistung. Vor allem frage ich mich, was an Gerhard "groß" war - das Verfassen naiv-religiöser Lieder und Texte wie "Gib dich zufrieden und sei stille." *) ? Unter"groß" stelle ich mir einen Denker vor, keinen Phrasen-in-schöne-Worte-Verpacker.

Tim007 hat folgendes geschrieben::
Das erinnert mich an Bonhoeffer, der noch im Nazi-Gefängnis die großartigsten Gedichte und Schreiben verfasst hat. Du wirst sie vielleicht kennen. Man muss nicht Christ sein, um solche Persönlichkeiten zu würdigen.

Was für ein Vergleich. Dietrich Bonhoeffer, der sein Leben riskierte (und verlor) um gegen ein Unrechtsregim zu kämpfen und Andersgläubige (die Juden) zu schützen und Paul Gerhardt der seinen Job verlor, weil er nicht darauf verzichten wollte, gegen eine andere kirchliche Richtung (die Calvinisten) zu agieren. Das ist ja so, als wenn ich Oskar Lafontaine mit Karl Liebknecht vergleichen würde...

*)
Gib dich zufrieden und sei stille
In dem Gotte deines Lebens;
In ihm ruht aller Freuden Fülle,
Ohn ihn mühst du dich vergebens.
Er ist dein Quell
Und deine Sonne,
Scheint täglich hell
Zu deiner Wonne.
Gib dich zufrieden!


Das nenn ich doch mal einen Anreiz zum selber denken icon_twisted.gif

Beitrag 10 Oktober 2009 12:26 
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Tim007



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@ SaarUwe:

So so, der Tod des Partners und der Kinder war damals nicht so schrecklich wie heute...

Und das Festhalten an den Glauben in so einer Situation ist, auf den Punkt gebracht, nur idiotisch und nicht zu vergleichen mit anderen Schicksalsschlägen, etwa Bonhoeffers...

Und die Lieder, die Du mit Sicherheit nicht kennst, sind naiv...

Junge, Junge...

Das passt alles...

Ein wohlmeinender Tipp: erst informieren...

Tim

NS: Freust Du Dich schon auf Lafontaine, den großen Heimkehrer?

Beitrag 10 Oktober 2009 20:43 
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SaarUwe



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Beiträge: 209
Wohnort: Münchner Westen


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Tim007 hat folgendes geschrieben::
So so, der Tod des Partners und der Kinder war damals nicht so schrecklich wie heute...

Selbstverständlich war und ist so etwas schrecklich. Nur hatten damals Zehntausende mit diesem Schicksal zu kämpfen, es ist also keine besondere Leistung von Gerhard gegen überseinen vergessenen Zeitgenossen. Ich würde nur eher den als "groß" bezeichnen, der aufgrund solcher Vorkommnisse für eine bessere Welt kämpft statt jemanden, der diese Vorkommnisse als "gottgegeben" besingt...

Tim007 hat folgendes geschrieben::
Und das Festhalten an den Glauben in so einer Situation ist, auf den Punkt gebracht, nur idiotisch und nicht zu vergleichen mit anderen Schicksalsschlägen, etwa Bonhoeffers...

Für mich zählt der Glaube nicht als besondere Stärke (eher als Schwäche), nur Bonhoeffer hat sein Leben für seine Mitmenschen eingesetzt, Gerhard seinen Stelle für seine Engstirnigkeit. begreift Du den Unterschied wirklich nicht?

Tim007 hat folgendes geschrieben::
Und die Lieder, die Du mit Sicherheit nicht kennst, sind naiv...

Da mag sich jeder auf Grund meines Zitates und weiterer Recherchen selber ein Urteil bilden - für mich sind sie es.

Tim007 hat folgendes geschrieben::
NS: Freust Du Dich schon auf Lafontaine, den großen Heimkehrer?

Grins. Ich glaube kaum, dass sich Lafontaine über meinen Vergleich gefreut hätte - er hätte ihn aber aber im Gegensatz zu Dir aber wenigstens verstanden...

Beitrag 10 Oktober 2009 22:33 
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Eule



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Was hier über die Türkei, die türkische Geschichte und den handelnden Personen in der Geschichste geschrieben wurde, zeugt von einem großen Un- bzw. Halbwissen. Personenbeschreibungen werden den falschen Personen zugeordnet, die politische Handlungsline der handelnden Personen falsch zugeordnen. Also, ich will hier nicht den "Oberlehrer" spielen und diese Irrtümer alle richtig stellen. Es sollte aber bedacht werden, wenn der Ansatz schon falsch ist, muss die Schlussfolgerung ebenfalls falsch sein.

SaarUwe schreibt:
Zitat:
Für mich zählt der Glaube nicht als besondere Stärke (eher als Schwäche), ...

Dieses ist eine klare Aussage. Damit hat SaarUwe sich selbst als ein Gesprächspartner in diesem Gesprächskreis ausgeklingt. Denn wenn ihm alle Glaubensfrage als Schwachsinn erscheinen, so kann er keinen vernünftigen Beitrag zu Glaubensfragen schreiben. Dieses wäre erst dann möglich, wenn er Glaubensfragen als solche ernst nimmt und akzeptiert. Er muss diese deswegen nicht teilen oder annehmen.

Beitrag 18 Oktober 2009 01:23 
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