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Der Doppelmoral-Thread
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  Autor    Thread Dieses Forum ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren, schreiben oder beantworten. Dieses Thema ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren oder beantworten.
Pan meets Lilith




Alter:81

Anmeldungsdatum: 24.02.2005
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@pollux:
Zitat:
Wenn ich sage, daß vieles in unserer Kultur sexuell motiviert ist, bedeutet das eben vieles und nicht alles.


Das wollte Fred wahrscheinlich AUCH sagen. (Er hat etwas Schwierigkeiten im Ausdruck, zwar).

Zitat:
Und es bedeutet zudem nicht, daß dies eine einseitige Sache von Männern in Richtung Frau ist.

Nein, das glaube auch ich nicht in dieser Grundsätzlichkeit.

Beitrag 07 November 2009 02:41 
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Pan meets Lilith




Alter:81

Anmeldungsdatum: 24.02.2005
Beiträge: 15054
Wohnort: EUdSSR


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Sagen wir SO: Wer stärker liebt (Begehrt? Ersehnt?), zieht den Kürzeren. Ich glaube, dass dies unter unseren ("westlichen") Bedingungen häufiger der Mann als die Frau ist. Unter ANDEREN Gesellschaftsbedingungen mit anderer Machtverteilung zwischen den Geschlechtern KÖNNTE diese Tendenz umgekehrte Vorzeichen haben.

INTERESSANTE Aspekte dazu fand ich aus Afghanistan, als die Bevölkerung mehrheitlich davon ausging, die Taliban seien dauerhaft zurückgedrängt. Aus dieser Überzeugung zogen viele Frauen, zuvor unter das berüchtigte Riesenbetttuch gepackt und nahezu ganz von Kommunikation abgeschnitten, falsche Schlüsse hinsichtlich ihrer kulturellen Äußerungsmöglichkeiten, die ihnen HEUTE längst wieder zum Verhängnis zu werden drohen.

Was ich wohl bemerke bei "uns", im "Westen", das sind Unmengen von Männern, die darunter leiden, von der Frau, die sie lieb(t)en, verlassen worden zu sein. Während selbige mal kurz einen neuen Lebensabschnitt beginnt - oder sich eben "selbst verwirklicht".

Ihr könnt mir erzählen, was ihr wollt. Da TOBT ein Machtding zwischen den Geschlechtern. Und Männer handeln dabei aus - vielleicht berechtigter - Angst. Schwelende Glut kommt irgendwann zum Ausbruch.

Ich habe diese Angst der Männer früher nie ernst genommen und darüber gespottet. Mittlerweile habe ich mir da eine viel bescheidenere Milde angewöhnt. Habe das Ganze auch beim Balgen gemerkt. Männer können eine Überforderung erleiden angesichts des Schwelgens des Weiblichen.

Wie viele männliche Amokläufer gibt es?
Und wie viele weibliche?

Wie viele männliche Künstler gibt es?
Und wie viele weibliche?

Wann sind FRAUEN Künstler? Wenn sie es sich zu leisten vermögen.
Und unter welchen Umständen sind es Männer? Weil sie nicht anders können.

Beitrag 07 November 2009 02:57 
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Tim007



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@ Pan:

Deine Ausführungen sind nicht uninteressant, und es ist womöglich auch etwas dran. Noch einige Überlegungen:

Es mag sein, dass die Belange von Jungen in der Schule vernachlässigt werden.

Es mag auch sein, dass die Bevorzugung von Frauen bei Bewerbungen zum öffentlichen Dienst überholt sind.

Vielleicht ist es auch ungerecht, dass junge Männer nach der Schule zur Bundeswehr müssen, Frauen jedoch "dürfen".

Sicher ist es auch richtig, dass viele Männer nach dem auferzwungenen Rollenbild Angst bekommen können.

Und trotzdem: zu teilen vermag ich Deine Überlegungen nicht, auch habe ich keine Angst vor Frauen. Mehr noch, mit diesem albernen Emanzipationsgeschwafel, das vor zwanzig Jahren seine Berechtigung gehabt haben mag, vermag ich rein gar nichts anzufangen. Und wenn Du jüngere Frauen fragst: diese noch viel weniger.

Auch kenne ich Frauen, die unter einer Trennung mindestens genauso leiden wie Männer. Wie viele Frauen werden sitzengelassen, und wenn sie womöglich noch schwanger sind oder mit 56 Jahren sehen, wie sich ihr Mann nach 25-jähriger Ehe mit einer 23-Jährigen vergnügt, kann das verdammt bitter sein.

Und wenn Frauen außerhalb des öffentlichen Dienstes erleben, dass sie immer noch die Hauptlast des Kinderkriegens tragen und ihre Karriere regelmäßig hintenanstellen müssen, kann das auch ganz schön bitter sein.

Auch mag es richtig sein, dass Männer (fast) ausschließlich Amok laufen (in Braunschweig oder Hildesheim (?) ist kürzlich eine 17-Jährige festgenommen worden, weil sie Amok laufen wollte): Männer waren schon immer aggressiver,auch vor fünfzig Jahren. Kann man das tatsächlich den Frauen zum Vorwurf machen?

Nein, ich habe keine Angst vor Frauen, und umgekehrt hoffentlich auch nicht. Und ich muss gestehen: mit der Gender-Forschung vermag ich nichts anzufangen. Ich meine, man sollte keine Gräben budeln, wo es nichts zu buddeln gibt.

Beste Wochenendgrüße

Tim

Beitrag 07 November 2009 11:35 
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Fred
Ehemaliger User










Auwei, Pan, Du klingst wie ein schimmelnder Alt-68er.

Eine Beziehung, in die eine Art von Liebe (was auch immer das sein mag) eine oder die zentrale Rolle spielt, ist also grundsätzlich ein Machtkampf? Darf ich das aus diesen Äußerungen schließen?

Zitat:
Sagen wir SO: Wer stärker liebt (Begehrt? Ersehnt?), zieht den Kürzeren. Ich glaube, dass dies unter unseren ("westlichen") Bedingungen häufiger der Mann als die Frau ist.

Du persönlich kennst vielleicht viele Flower-Power-Fuzzis, die jahrelang ihrer Frau nachtrauern, weil diese sich jetzt "selbst verwirklicht" (und zum Meditieren nach Indien geht, Sozialpädagogik studiert oder nach Afrika geht und dort fair mit Kaffee handelt. Oder eben doch einfach zu einem anderen Typen).

Warum denken manche Späthippies eigentlich immer, die ganze Welt sei so, wie sie aus der Sicht einer Sous-Terrain-Wohnung mit Blick auf die braun-gelbe Tapete aussieht?

Ich selbst erlebe keinen Geschlechterkampf, weder in der Kunst noch in der Politik noch in der Literatur. Ich kenne ebenso viele verlassene und unglückliche Männer wie verlassene und unglückliche Frauen. Gelebtes "Patriarchat" erlebe ich nur bei TV-Berichten aus Afghanistan u.ä. sowie beim Schlendern durch die Hamburger Migranten-Hochburgen (lokal definierte Parallelgesellschaften).

Aber um letztere kann es hier kaum gehen. Wer Liebesbeziehungen zu Machtkämpfen erklärt, ist kurz davor, die Penetration als machtausübenden Akt einzustufen, bitte sehr, ich wünsche frohes Weitersülzen. Das sind Sprüche, die spätestens seit den 90ern keinerlei Relevanz mehr haben und die auch kein halbwegs unverknöcherter Mensch in meinem erlebten Umfeld mehr hören kann.

Männer, die Beziehungen eingehen sind also Sklaven, aha.

Zitat:
Die (m.E. berechtigte) Furcht vor der Einsamkeit ist der entscheidende Grund, warum Männer - entgegen ihrem Selbstbild und Selbstanspruch - de facto Sklaven sind.

Deine Sandkastenförmchen darfst Du Dir gerne rektal induzieren, derlei dämliche Bilder ändern nichts an der Armseligkeit Deiner Argumentation.

Denn: eine Beziehung, auch eine Liebesbeziehung ist aus meiner Sicht etwas, was man freiwillig und ohne inneren oder äußeren Zwang eingehen sollte, und eigentlich alle, die ich kenne, tun dies auch aus diesem Grund, und nicht weil sie Angst vor Einsamkeit haben. Eine von beiden Seiten freiwillige und aus innerem Antrieb (sowohl emotional als auch sexuell, es gibt noch weitere Ebenen, auch wenn Du diese vielleicht nicht kennst) gewählte Beziehung ist mehr eine Entscheidung für den Partner als ein hilfloses Stolpern in einen "unfreien" und möglicherweise im Inneren ungewollten Zustand.

Sicherlich gibt es zeitweilig Machtkämpfe auch innerhalb einer "guten" Beziehung ("temporäre Dissonanzen"), aber der Machtkampf kann nie die Grundcharakteristik einer erlebten Gemeinsamkeit sein. Es sei denn beide Partner sind Masochisten.

So, und nun geh wieder lila Fahnen schwenken. Im übrigen ist der Vietnam-Krieg mittlerweile beendet, Ho Chi Minh ist als Vorbild geringfügig überholt, und BHs verbrennen ist als Lieblingshobby der Vollbart- und Latzhosenträger von Computerspielen abgelöst worden.

Beitrag 07 November 2009 18:11 
 
 
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hhnude



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 03.02.2008
Beiträge: 5030
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Tim007 hat folgendes geschrieben::

Nein, ich habe keine Angst vor Frauen, und umgekehrt hoffentlich auch nicht. Und ich muss gestehen: mit der Gender-Forschung vermag ich nichts anzufangen. Ich meine, man sollte keine Gräben budeln, wo es nichts zu buddeln gibt.


Dann würde ich mich mal stark dafür machen, dass derartigen Studien und Forschungen schnellst möglich in Bund und Ländern wieder eingestellt werden. Zumal du ja genau weißt, dass es da nichts zu buddeln gibt. Mich würde interessieren wie du das auch beweisen kannst.



hhnude

Beitrag 07 November 2009 19:30 
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Pan meets Lilith




Alter:81

Anmeldungsdatum: 24.02.2005
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@fred:
Zitat:
Auwei, Pan, Du klingst wie ein schimmelnder Alt-68er.

Na, Fred? Wieder sofort am pöbeln?
Allein aus meinen Äußerungen kannst du schließen, dass ich eben dies nicht sein kann. Aber deine Klischees sind dir sehr lieb, gell?

Zitat:
Eine Beziehung, in die eine Art von Liebe (was auch immer das sein mag) eine oder die zentrale Rolle spielt, ist also grundsätzlich ein Machtkampf? Darf ich das aus diesen Äußerungen schließen?

Das darfst du nicht. Denn du verwendest mir Begrifflichkeiten bereits a priori zu unreflektiert wertend.
Macht - Aggression - Gewalt.
Zunächst BIOLOGISCHE UMSTÄNDE. Die ZIVILISATORISCHE BEFRAGUNG und REFLEXION dieser Umstände kommt erst im zweiten Schritt. Muster:

a) Was finden wir vor?
b) Was wollen wir haben?
c) Falls Differenz zwischen a) und b): Wie finden wir Abgleich?

Zitat:
Du persönlich kennst vielleicht viele Flower-Power-Fuzzis, die jahrelang ihrer Frau nachtrauern, weil diese sich jetzt "selbst verwirklicht" (und zum Meditieren nach Indien geht, Sozialpädagogik studiert oder nach Afrika geht und dort fair mit Kaffee handelt. Oder eben doch einfach zu einem anderen Typen).

Ehrlich gesagt kenne ich keinen einzigen. Ist nicht meine Generation. Nein, mir fiel das in einer Generation auf, die jünger ist als ich: Väter, die berufstätig sind und gleichzeitig das Sorgerecht für ihre Kinder haben, weil auf deren Mutter kein Verlass mehr ist.

Ob das womöglich an massenmedialen Suggerierungen liegt wie einer solchen, die ich neulich auf dem Titel einer sog. Frauenzeitschrift las "Der Trend geht zum Zweit- und Drittmann" (Da war von Gleichzeitigkeit die Rede, nicht von nacheinander), das lasse ich dahingestellt.

Zitat:
Warum denken manche Späthippies eigentlich immer, die ganze Welt sei so, wie sie aus der Sicht einer Sous-Terrain-Wohnung mit Blick auf die braun-gelbe Tapete aussieht?

Du hast dich an dieser Souterrain-Wohnung festgebissen, was? icon_smile.gif Die scheint dir mal prächtig zu gefallen.
Wie gesagt, ich vermag nicht zu beurteilen, was "manche Späthippies" denken, denn ich gehöre dieser Generation nicht an.

Zitat:
Ich selbst erlebe keinen Geschlechterkampf, weder in der Kunst noch in der Politik noch in der Literatur. Ich kenne ebenso viele verlassene und unglückliche Männer wie verlassene und unglückliche Frauen.

Ich halte dich für unempathisch und ignorant, zumindest für scheuklappen-selig und - möglicherweise - sehr harmoniebedürftig. (wofür du allerdings erstaunlich viel pöbelst. Es ist mir durchaus unklar, Warum du so drauf bist, Fred).

Zitat:
Gelebtes "Patriarchat" erlebe ich nur bei TV-Berichten aus Afghanistan u.ä. sowie beim Schlendern durch die Hamburger Migranten-Hochburgen (lokal definierte Parallelgesellschaften).

Ich halte es einen Fehler, von einem akademischen Globalisierungs- oder Jetset-Publikum als bestimmendem Standard der Gesellschaft auszugehen. Das sind privilegierte Schichten.

Zitat:
Aber um letztere kann es hier kaum gehen. Wer Liebesbeziehungen zu Machtkämpfen erklärt, ist kurz davor, die Penetration als machtausübenden Akt einzustufen, bitte sehr, ich wünsche frohes Weitersülzen. Das sind Sprüche, die spätestens seit den 90ern keinerlei Relevanz mehr haben und die auch kein halbwegs unverknöcherter Mensch in meinem erlebten Umfeld mehr hören kann.

Dann halt dir einfach die Ohren zu oder lies nicht.

Zitat:
Männer, die Beziehungen eingehen sind also Sklaven, aha.

Unfug. Du gibst meine Aussage verkürzt und ohne Differenzierung wieder. Wenn du so weiter machst, werde ich zum Hajo und differenziere dich zu Tode.

Zitat:
Deine Sandkastenförmchen darfst Du Dir gerne rektal induzieren, derlei dämliche Bilder ändern nichts an der Armseligkeit Deiner Argumentation.

Lass doch mal die starke WERTUNG raus, Fred. Du platzt ja fast vor Aggression.

Zitat:
Denn: eine Beziehung, auch eine Liebesbeziehung ist aus meiner Sicht etwas, was man freiwillig und ohne inneren oder äußeren Zwang eingehen sollte, und eigentlich alle, die ich kenne, tun dies auch aus diesem Grund, und nicht weil sie Angst vor Einsamkeit haben.

Und meine Beobachtungen sprechen dafür, dass du dich genau in diesem Punkt täuschst - davon mal abgesehen, dass du an m.E. differenzierungsnotwendigen Stellen die Differenzierung unterlässt.

Zitat:
Eine von beiden Seiten freiwillige und aus innerem Antrieb (sowohl emotional als auch sexuell, es gibt noch weitere Ebenen, auch wenn Du diese vielleicht nicht kennst) gewählte Beziehung ist mehr eine Entscheidung für den Partner als ein hilfloses Stolpern in einen "unfreien" und möglicherweise im Inneren ungewollten Zustand.

Sicherlich gibt es zeitweilig Machtkämpfe auch innerhalb einer "guten" Beziehung ("temporäre Dissonanzen"), aber der Machtkampf kann nie die Grundcharakteristik einer erlebten Gemeinsamkeit sein. Es sei denn beide Partner sind Masochisten.


M.E. proklamierst du dein Wunschdenken als idealisierten Regelfall der Gesellschaft.

Zitat:
So, und nun geh wieder lila Fahnen schwenken.

Allein diese Aussage zeigt mir, dass du nicht im geringsten inhaltlich aufgreifst, sondern auf Schlagworte reagierst, um wild um dich zu schlagen, weil dich etwas ... irritiert (?)

Zitat:
Im übrigen ist der Vietnam-Krieg mittlerweile beendet, Ho Chi Minh ist als Vorbild geringfügig überholt, und BHs verbrennen ist als Lieblingshobby der Vollbart- und Latzhosenträger von Computerspielen abgelöst worden.

Und was haben diese deine Aussagen mit dem Thema zu tun? ???

@tim:
Zitat:
Es mag sein, dass die Belange von Jungen in der Schule vernachlässigt werden.

Ich fürchte, ihre schiere Biologie wird als "krankhaft" und "archaisch" bewertet.
Missversteh mich bitte nicht! Ich will KEINESWEGS auf ein konservatives Erziehungsbild hinaus, in dem kleine Mädchen mit Puppen spielen. Alles andere als das. Ich WILL auf ein konservatives Erziehungsbild hinaus, in dem Jungs ihr Geschlecht nicht als Strafe Gottes zu empfinden haben. Ein Junge muss m.E. ebenso Kämpfer wie Ingenieur sein DÜRFEN (nein, nicht MÜSSEN).

Zitat:
Es mag auch sein, dass die Bevorzugung von Frauen bei Bewerbungen zum öffentlichen Dienst überholt sind.

Sie waren niemals gerechtfertigt - so sie denn existierten.

Zitat:
Vielleicht ist es auch ungerecht, dass junge Männer nach der Schule zur Bundeswehr müssen, Frauen jedoch "dürfen".

Es IST ungerecht.

Zitat:
Sicher ist es auch richtig, dass viele Männer nach dem auferzwungenen Rollenbild Angst bekommen können.

Unsichere Männer, ja. Aber welcher Mann ist schon immer sicher?

Zitat:
Und trotzdem: zu teilen vermag ich Deine Überlegungen nicht, auch habe ich keine Angst vor Frauen.

Damit wir uns nicht missverstehen: Ich meine mit "Angst" die instinkthafte Erkenntnis, angesichts ihrer Schönheit und ihres Dufts Machtlosigkeit (Entscheidungsenthobenheit) zu erleben.

Zitat:
Mehr noch, mit diesem albernen Emanzipationsgeschwafel, das vor zwanzig Jahren seine Berechtigung gehabt haben mag, vermag ich rein gar nichts anzufangen. Und wenn Du jüngere Frauen fragst: diese noch viel weniger.

Das ist richtig. Ihnen ist klar, dass sie sich lächerlich machen würden, wenn sie die gleichen Sprüche losließen wie Alice Schwarzer vor 40 Jahren.

Zitat:
Auch kenne ich Frauen, die unter einer Trennung mindestens genauso leiden wie Männer. Wie viele Frauen werden sitzengelassen, und wenn sie womöglich noch schwanger sind oder mit 56 Jahren sehen, wie sich ihr Mann nach 25-jähriger Ehe mit einer 23-Jährigen vergnügt, kann das verdammt bitter sein.

Es ist auch bitter für den Mann, sobald er sich die Frage stellt, was eine 23-Jährige eigentlich von einem 60-Jährigen wollen könnte ...
Antikonzeptiva gibt es seit knapp 50 Jahren in diesem Land. Es ist niemand gezwungen, die Verantwortung einer Elternschaft einzugehen, der sich dafür nicht bereit fühlt.

Zitat:
Und wenn Frauen außerhalb des öffentlichen Dienstes erleben, dass sie immer noch die Hauptlast des Kinderkriegens tragen und ihre Karriere regelmäßig hintenanstellen müssen, kann das auch ganz schön bitter sein.

Diese Aussage geht mir zu stark ins politisch-Korrekte. Sei mir nicht gram bitte. Jeder Mensch weiß, dass er nicht alles haben kann. Dass es Dinge gibt, die sich gegenseitig ausschließen. Wenn ich in Hongkong bin, kann ich nicht gleichzeitig in New York sein. Und wenn ich ein Kind wickle, kann ich nicht gleichzeitig ein Diktat entgegennehmen, eine Projektkoordination machen oder einen Businessplan aufstellen.

Zitat:
Auch mag es richtig sein, dass Männer (fast) ausschließlich Amok laufen (in Braunschweig oder Hildesheim (?) ist kürzlich eine 17-Jährige festgenommen worden, weil sie Amok laufen wollte): Männer waren schon immer aggressiver,auch vor fünfzig Jahren. Kann man das tatsächlich den Frauen zum Vorwurf machen?

Das scheint mir nicht der Punkt. Der Punkt scheint mir, dass man die Augen verschließt vor männlichen Bedürfnissen und männlichem Verhalten. Dass es unter unseren Gesellschaftsbedingungen zunehmend Frauen gibt, die "männliche" Verhaltensanteile wirksam werden lassen, ist bekannt, ja. Auch in diesem Fall werden Dogmen der politischen Frauenbewegung als unzutreffend klar ("Mann als Kriegstreiber", "Frau als Friedens- und Ausgleichsinstanz").

Ich denke, zielführender als "Von wem ausgehend findet Gewalt statt?" wären Fragestellungen wie "Wer steht aus welchem Grund mit wem in Konkurrenz / Wettbewerb?"

Ich darf annehmen, dass sich weibliche Gewalt im SCHWERPUNKT gegen Frauen richtet.

Zitat:
Nein, ich habe keine Angst vor Frauen, und umgekehrt hoffentlich auch nicht. Und ich muss gestehen: mit der Gender-Forschung vermag ich nichts anzufangen. Ich meine, man sollte keine Gräben budeln, wo es nichts zu buddeln gibt.

Bei dem Thema "Genderforschung" habe ich nicht genug Information und bin mir deshalb zu unsicher, um dir zustimmen zu dürfen oder - im Gegenteil - abwinken zu müssen.
Ich wäre da vorsichtiger. Denn längst nicht alles daran muss auf pc-Ideologie gründen.

Beitrag 07 November 2009 20:29 
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Fred
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Pan,

wunderbar dass Du jetzt Themendisziplin und inhaltliche Stringenz anmahnst, Dich gleichzeitig über "starke Wertung" beschwerst und dann auch noch feststellst, ich hätte mich an Deiner Wohnung festgebissen (so wie Du an meinem Beruf?).

Ich reibe mir verwundert die Augen. Hast Du Ritalin gefrühstückt?

Der Vernunftsexperte hat folgendes geschrieben::
Fred hat folgendes geschrieben::
Ich selbst erlebe keinen Geschlechterkampf, weder in der Kunst noch in der Politik noch in der Literatur. Ich kenne ebenso viele verlassene und unglückliche Männer wie verlassene und unglückliche Frauen.


Ich halte dich für unempathisch und ignorant, zumindest für scheuklappen-selig und - möglicherweise - sehr harmoniebedürftig. (wofür du allerdings erstaunlich viel pöbelst. Es ist mir durchaus unklar, Warum du so drauf bist, Fred).

Was mag das zu bedeuten haben? Darf ich mal Themendisziplin anmahnen? Butter bei die Fische! Ich erlebe keinen Geschlechterkampf, Du schon? Ich meine, in der richtigen Welt, so außerhalb vom Fernsehgerät und so?

Deine Nebelkerzen (wo gehen wir hin? Wo kommen wir her? Welche Zivilisation befragt welche andere Zivilisation wohingehend? Wie spät ist es?) zum Thema "ist eine Beziehung ein Machtkampf" finde ich nicht sehr schlüssig.

Genaugenommen war das Ausgangsthema doch: gibt es noch andere als sexuelle Motivationen beim Menschen? Ich behaupte ja, Du behauptest nein und redest, anstatt näher darauf einzugehen, über Sandkästchenformen, meinen Beruf und dergleichen. Mehr Themendisziplin, und kein Gepöbel, wenn ich bitten darf!

Beitrag 08 November 2009 12:07 
 
 
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Pollux



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Sowohl als auch ...

@Fred

Deine Herumpöbelei und vor allem Deine Einschätzung der gesellschaftlichen Standards teile ich nicht.

Tatsache ist, daß Beziehungen zwischen Menschen aus vielerlei Motiven eingegangen werden. Dabei spielt die persönliche Situation der Beteiligten die wichtigste Rolle (meiner Einschätzung nach).

Sicher gibt es viele, die sich in eine Beziehung flüchten, um Ihrer Einsamkeit zu entfliehen (was dabei aber nur manchmal gelingt, weil der Grund für die Einsamkeit meist in einem selbst liegt). Gemeinsam einsam, das ist dann die Realität.

Fred hat folgendes geschrieben::
Denn: eine Beziehung, auch eine Liebesbeziehung ist aus meiner Sicht etwas, was man freiwillig und ohne inneren oder äußeren Zwang eingehen sollte, und eigentlich alle, die ich kenne, tun dies auch aus diesem Grund, und nicht weil sie Angst vor Einsamkeit haben. Eine von beiden Seiten freiwillige und aus innerem Antrieb (sowohl emotional als auch sexuell, es gibt noch weitere Ebenen, auch wenn Du diese vielleicht nicht kennst) gewählte Beziehung ist mehr eine Entscheidung für den Partner als ein hilfloses Stolpern in einen "unfreien" und möglicherweise im Inneren ungewollten Zustand.


Das klingt ... fast wie eine Utopie. Ich behaupte, daß es tatsächlich nur ein kleiner Teil der heute lebenden Menschen schafft, vollkommen ohne Beziehungsstörungen und bestimmte Prägungen aufzuwachsen. Wieviele Menschen gibt es, die Probleme mit wirklicher Nähe haben ? Sprich mal mit Psychologen, die können Dir da ganz erstaunliche Dinge erzählen.

Und daher ist es auch m.E. ungerechtfertigt, wenn Du diese Menschen verurteilst und Ihre Motivationslage in Frage stellst. Niemand möchte einsam sein, jeder wünscht sich WIRKLICHE Nähe, allein ganz viele KÖNNEN es nicht.

Ich erlebe es tagtäglich, daß gerade Menschen unseres Alters, Fred, in emotionalen Dingen nicht über die Pubertät hinausgekommen sind, ja manchmal noch Kinder sind - obwohl sie in Ihrem Leben verantwortungsvolle Posten innehaben und ein - scheinbar - erfolgreiches Leben führen. Und ich behaupte das auch aufgrund eigener Erfahrungen - auch ich habe bestimmte notwendige Lernprozesse erst sehr spät durchgemacht und lerne immer noch, ich würde mich von dieser Gruppe also auch selbst nicht ausnehmen.

@Pan

Zitat:
Sagen wir SO: Wer stärker liebt (Begehrt? Ersehnt?), zieht den Kürzeren.


Wenn Du das auf das Emotionale beziehst, stimme ich dem zu. Ich würde sogar noch weitergehen, daß das dann auf ALLE Arten von Beziehungen zutrifft.

Zitat:
Ich glaube, dass dies unter unseren ("westlichen") Bedingungen häufiger der Mann als die Frau ist. Unter ANDEREN Gesellschaftsbedingungen mit anderer Machtverteilung zwischen den Geschlechtern KÖNNTE diese Tendenz umgekehrte Vorzeichen haben.


Ich glaube, mit Verlaub, machst Du an dieser Stelle den gleichen Fehler wie Fred nur umgekehrt. Während er sein Wunschdenken als gesellschaftlichen Standard beschreibt, tust Du es mit Deiner (vom Grundsatz her richtigen) Problemanalyse.

Ich habe auch schon Beziehungen im Freundeskreis erlebt, wo dies genau umgekehrt abgelaufen ist, also die Frau den Kürzeren gezogen hat. Das ist eben keine Frage des Geschlechts oder Dufts, sondern eher eine von emotionaler Stärke und Ausgeglichenheit, von einem gesunden Selbstvewußtsein.

Den Widerspruch sehe ich allerdings ähnlich problematisch. Es geht um den einerseits - kulturell/zivilisatorisch gerechtfertigten Gleichheitsanspruch zwischen den Geschlechtern - andererseits um wahrscheinlich genetische, archaische unterschiedliche Verhaltensweisen beider Geschlechter.
Die Antwort kenne ich nicht - ich vermute jedoch, daß sie sich in dem weiten Feld zwischen dem Patriarchat in Afghanistan und einem militanten Emanzentum a la Alice Schwarzer befindet, d.h. mit Extremen in der einen wie der anderen Art kommen wir hier nicht weiter.

Hier spielen - wie Du ja selber schon sagtest, Emotionen eine große Rolle. Daher kommt man an dieser Stelle mit der nüchtern sachlichen Analyse - glaube ich - nicht weiter, sondern nur mit einem Höchstmaß an Empathie.

Beitrag 08 November 2009 16:30 
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Fred
Ehemaliger User










Pollux hat folgendes geschrieben::
Fred hat folgendes geschrieben::
Denn: eine Beziehung, auch eine Liebesbeziehung ist aus meiner Sicht etwas, was man freiwillig und ohne inneren oder äußeren Zwang eingehen sollte, und eigentlich alle, die ich kenne, tun dies auch aus diesem Grund, und nicht weil sie Angst vor Einsamkeit haben. Eine von beiden Seiten freiwillige und aus innerem Antrieb (sowohl emotional als auch sexuell, es gibt noch weitere Ebenen, auch wenn Du diese vielleicht nicht kennst) gewählte Beziehung ist mehr eine Entscheidung für den Partner als ein hilfloses Stolpern in einen "unfreien" und möglicherweise im Inneren ungewollten Zustand.

Das klingt ... fast wie eine Utopie. Ich behaupte, daß es tatsächlich nur ein kleiner Teil der heute lebenden Menschen schafft, vollkommen ohne Beziehungsstörungen und bestimmte Prägungen aufzuwachsen. Wieviele Menschen gibt es, die Probleme mit wirklicher Nähe haben ? Sprich mal mit Psychologen, die können Dir da ganz erstaunliche Dinge erzählen.

Und daher ist es auch m.E. ungerechtfertigt, wenn Du diese Menschen verurteilst und Ihre Motivationslage in Frage stellst. Niemand möchte einsam sein, jeder wünscht sich WIRKLICHE Nähe, allein ganz viele KÖNNEN es nicht.

Das was Du anführst widerspricht doch nicht meiner Vorstellung. Sicherlich gibt es zahlreiche Menschen mit "Beziehungsstörungen" und "bestimmten Prägungen", sicherlich auch viele, die "Probleme mit wirklicher Nähe" haben.

Die Frage ist doch, ob sich darauf die Schlussfolgerung herleiten lässt, dass Beziehungen grundsätzlich "Geschlechterkämpfe" sind, oder ob sie es in (pathologischen) Einzelfällen sind.

Ich bleibe dabei: Angst vor Einsamkeit als Haupt-Motivation, eine Beziehung einzugehen, ist nicht hilfreich, und es ist auch nicht die Regel, andernfalls gäbe es kaum noch dauerhaft funktionierende Beziehungen. Der Mensch, wäre er in der Mehrheit beziehungsunfähig, traumatisiert, auf Geschlechterkampf fixiert etc., hätte sich schon längst vom Modell "Beziehung" abgewandt und die Nestflucht zum gesellschaftlichen Normalfall erklärt.

Ich habe eher das Gefühl, dass in erster Linie die "beziehungsfrustrierten" Zeitgenossen immer wieder sich selbst und anderen gegenüber beweisen wollen, dass Beziehungen sowieso nichts taugen und dass sie gar nicht funktionieren KÖNNEN. Ich bin anderer Meinung, und ich sehe die (natürlich niemals ausschließlich konfliktfreie, aber überwiegend) funktionierende Beziehung auch nicht als "Utopie", sondern als vielfache Realität in meinem eigenen Umfeld.

Beitrag 09 November 2009 14:43 
 
 
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Pollux



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@Fred

Fred hat folgendes geschrieben::
Die Frage ist doch, ob sich darauf die Schlussfolgerung herleiten lässt, dass Beziehungen grundsätzlich "Geschlechterkämpfe" sind, oder ob sie es in (pathologischen) Einzelfällen sind.


Weder sind es GRUNDSÄTZLICH Geschlechterkämpfe noch sind es PATHOLOGISCHE EINZELFÄLLE. Schau Dir einfach mal an, wieviele Ehen heute geschieden werden und wieviele vor 30 Jahren.

Und ich bin der Ansicht, daß das weniger mit einer übermäßigen Emanzipation zu tun hat, sondern vielmehr mit einer Vereinsamung und Anonymisierung unserer Gesellschaft.

Kannst Du Dich noch an Deine Schulzeit erinnern (sie dürfte genauso lang her sein, wie meine) - wieviele jugendliche Amokläufer hat es da gegeben ? Ich glaube, es liegt eher daran, daß die Gemeinschaft das Abgleiten einer einsamen Seele eher wahrgenommen hat als heute. Empathie und Mitgefühl waren noch viel stärker vorhanden.

Zitat:
Ich bleibe dabei: Angst vor Einsamkeit als Haupt-Motivation, eine Beziehung einzugehen, ist nicht hilfreich, und es ist auch nicht die Regel, andernfalls gäbe es kaum noch dauerhaft funktionierende Beziehungen.


Also entweder bist Du unglaublich naiv oder Du bist ein Ignorant. Natürlich ist es nicht die Regel und auch nicht hilfreich, aber dennoch Realität. Solche Arten von Beziehungen gibt es immer mehr, gerade in sozial besonders schwachen oder besonders starken Milieus.

Zitat:
Der Mensch, wäre er in der Mehrheit beziehungsunfähig, ...


Nicht wäre, er ist es in einem stärker werdenden und in seiner Ausprägung immer extremer werdendem Maße. Die Mehrheit ist es wohl (noch) nicht.

Zitat:
Ich bin anderer Meinung, und ich sehe die (natürlich niemals ausschließlich konfliktfreie, aber überwiegend) funktionierende Beziehung auch nicht als "Utopie", sondern als vielfache Realität in meinem eigenen Umfeld.


Deine Meinung sei Dir unbenommen, ich glaube nur, daß Du Deine persönlichen Erfahrungen zu sehr auf die Allgemeinheit projezierst. Diesen Vorwurf kann man Dir in Deiner Argumentation genauso machen, wie man ihn Pan in seiner machen kann.

Beitrag 09 November 2009 20:26 
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Ralf-abc
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Pollux hat folgendes geschrieben::
Schau Dir einfach mal an, wieviele Ehen heute geschieden werden und wieviele vor 30 Jahren.


Das allerdings erscheint mir ein gewagtes Argument zu sein.
Ich wage zu bezweifeln, dass vor 30 Jahren wesentlich weniger Ehen geschieden wurden, weil die Ehen glücklicher waren. War es nicht eher so, dass viele Frauen nur deshalb bei Ihrem Partner geblieben sind, weil es damals für eine geschiedene Frau wesentlich schwerer war als heute?
Vor 30 Jahren - das waren dann also Frauen so Jahrgang 1950. Wenn ich mir überlege wie die erzogen wurden (Stichwort Bräuteschule) - woher sollten die denn das Selbstbewusstsein haben sich scheiden zu lassen?
Darüber gibt es doch bestimmt Studien.
Ein interessanter Vergleich wäre bestimmt auch die Situation in Ostdeutschland, wo die berufliche Stellung der Frau eine andere war wie im Westen.

Beitrag 09 November 2009 20:46 
 
 
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Pan meets Lilith




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@ralf_abc:

Moment bitte. Den Begriff "Bräuteschule" assoziiere ich mit der NS-Zeit. Falls ich falsch (reduziert) liege, bitte korrigieren.

Wenn ich mich recht entsinne, gab es ... 1976 (?) eine Ehe-(scheidungs-)reform, die die Rechte der Frau gegenüber denjenigen des Mannes relativ verstärkte. Ich stimme dir insofern zu, dass es nicht außer acht gelassen werden darf, wenn der Rechtsstatus eines biologischen Geschlechts gegenüber dem anderen Geschlecht verschoben wird - egal, in welche Richtung.

@pollux:
Ich empfinde deine Einschätzungen auf eine für mich liebenswerte Weise ausgewogen. Das gilt vor allem für die Bemerkung hinsichtlich der Untauglichkeit der Extemhaltungen / Extrem-Handlungsweisen.
Dies akzeptiere bitte als ein (auch öffentliches) aufrichtiges Kompliment.

Freundliche Grüße,
im Sinne Erich Fromms.

Beitrag 09 November 2009 20:54 
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Ralf-abc
Ehemaliger User










Pan meets Lilith hat folgendes geschrieben::
@ralf_abc:

Moment bitte. Den Begriff "Bräuteschule" assoziiere ich mit der NS-Zeit. Falls ich falsch (reduziert) liege, bitte korrigieren.



Neee Du, dass assoziierst Du falsch (wobei ich nicht ausschließen möchte, dass es so etwas unter AH auch schon gab)

http://www.daserste.de/braeuteschule/

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Beitrag 09 November 2009 21:11 
 
 
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Pan meets Lilith




Alter:81

Anmeldungsdatum: 24.02.2005
Beiträge: 15054
Wohnort: EUdSSR


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@fred:
Zitat:
Die Frage ist doch, ob sich darauf die Schlussfolgerung herleiten lässt, dass Beziehungen grundsätzlich "Geschlechterkämpfe" sind, oder ob sie es in (pathologischen) Einzelfällen sind.

Ah. Ich ahne, wo unser beider "Dissenz-Moment" liegen könnte, Fred.

Du misst der BEGRIFFLICHKEIT "Kampf" (hier spezieller: Geschlechterkampf) a priori eine Negativwertung bei. Ich mache dies a priori NICHT, dass heißt, ich lege Wert auf eine Unterscheidung "biologische IST-Situation" und "zivilisatorische WUNSCH (SOLL-)-Situation".

- Kampf
- Aggression
- Gewalt
- Auseinandersetzung
- Konflikt

Richtig, wir sind es gewohnt, vor diesen Begrifflichkeiten ein "Schreckmoment" zu haben. Wenn ich ANALYTISCH an ein Thema herangehe (also vom Alltag auf die berüchtigte ausgenudelte Meta-Ebene raufklettere), dann kann ich mir aber dieses Schreckmoment nicht leisten. Ich muss insofern "tapfer" sein, dass ich unbeeindruckt bleibe von möglichem eigenen Glückempfinden oder eigenem Leid als konkreter Mensch.

Vielleicht ist das beruflich bedingt? Jemand sagte einmal "Wenn du die Welt nicht ändern kannst, dann beschreibe sie." (In einer sehr edlen, weil bescheidenen, disziplinierten Schriftform macht ein Journalist das übrigens in Form eines Berichtes. M. E. die schwierigste aller journalistischen Formen, denn sie erfordert beharrliche Selbstzensur und höchste Disziplin. Ich werde dem, nebenbei bemerkt, selten gerecht. Ein Essay ist um ein Vielfaches verlockender, denn er tänzelt elegnt statt "faktisch zu knallen").

Ein wenig verwundert, Fred, bin ich über DICH, weil du in einem kreativen Beruf nicht "nur" mit Disziplin, sondern auch und vor allem mit Emotion zu tun hast. Ich würde, ehrlich gesagt, mehr Härte, mehr Dissonanztoleranz bei dir voraussetzen wollen. Denn du wirst sicherlich nicht nur Bach dirigieren, sondern auch Beethoven.
Ich weiß, du ärgerst dich offenbar, wenn ich dich auf DEINEN Beruf anspreche. Aber: Warum eigentlich?
Gerade ein kreativer Mensch versteht seinen Beruf doch nicht allein als notwendiges Geldverdienen, sondern hat ihn aufgrund seiner Veranlagung gewählt?

Zitat:
Ich bleibe dabei: Angst vor Einsamkeit als Haupt-Motivation, eine Beziehung einzugehen , ist nicht hilfreich,

Richtig.

Zitat:
und es ist auch nicht die Regel

Falsch.

Zitat:
andernfalls gäbe es kaum noch dauerhaft funktionierende Beziehungen.

Es GIBT kaum noch "dauerhaft funktionierende Beziehungen.
Über die Ursache dessen lässt sich streiten. Aber: Nimm es als Faktenlage hin.

Zitat:
Der Mensch, wäre er in der Mehrheit beziehungsunfähig, traumatisiert, auf Geschlechterkampf fixiert etc., hätte sich schon längst vom Modell "Beziehung" abgewandt und die Nestflucht zum gesellschaftlichen Normalfall erklärt.

Eben im Gegenteil.
Gerade aus der Not erwächst die Sehnsucht.

Kämpfen bedeutet:
Auseinandersetzung. Die Aussage lautet: "Ich INTERESSIERE mich!"

Zitat:
Ich habe eher das Gefühl, dass in erster Linie die "beziehungsfrustrierten" Zeitgenossen immer wieder sich selbst und anderen gegenüber beweisen wollen, dass Beziehungen sowieso nichts taugen und dass sie gar nicht funktionieren KÖNNEN.

Diese Personengruppe GIBT es, ganz sicherlich.
Genauso aber gibt es eine Personengruppe, die sich etwas vormacht. Du KÖNNTEST (Konjunktiv) dazu gehören. (Psychologischer Plazebo-Effekt).

Zitat:
Ich bin anderer Meinung, und ich sehe die (natürlich niemals ausschließlich konfliktfreie, aber überwiegend) funktionierende Beziehung auch nicht als "Utopie", sondern als vielfache Realität in meinem eigenen Umfeld.

Ich hege den Verdacht, du gehst mit einer Wunschvorstellung an die Sache heran, nicht als unbeeindruckter Analytiker.

Ich TEILE deine Gefühligkeit.
Aber ich sehe mich verpflichtet, mein Gefühl durch meinen Verstand zu reflektieren.

@ralf_abc:
Zitat:
Ich wage zu bezweifeln, dass vor 30 Jahren wesentlich weniger Ehen geschieden wurden, weil die Ehen glücklicher waren. War es nicht eher so, dass viele Frauen nur deshalb bei Ihrem Partner geblieben sind, weil es damals für eine geschiedene Frau wesentlich schwerer war als heute?

Ja. Das ist nicht von der Hand zu weisen.

Wirtschaftliche Unabhängigkeit ist die PROBE auf emotionale Verlässlichkeit / Aufrichtigkeit.

Schenke die Freiheit - und du lernst, wer der Beschenkte ist!


@ralf_abc:
Danke für Info-Zuwachs! Aha. Also das gesellschaftliche Frauenbild der deutschen 1950-er Jahre, Adenauer-Ära.

Ja, es war SEHR verlogen. Oder ... naiv. Oder ... angstvoll, die Emotionslage der MÄNNER betreffend. ("WAS, wenn 'die Frau' nun TATSÄCHLICH das Wesen ist, von dem wir argwöhnen, dass sie es SEIN KÖNNTE?" icon_wink.gif )

Im Vergleich zur katholischen Adenauer-Version der braven, treu-familien-sorgenden Hausfrau und Mutter war die NS-Version ein wenig brutaler: die Gebärmaschinen der "Herrenmenschen".

Interessanterweise gibt es zu dem Stichwort "NS-Bräuteschule" nur wenige Einträge bei Google:
http://www.google.de/#hl=de&source=hp&q=%22NS-Br%C3%A4uteschule%22&btnG=Google-Suche&meta=&aq=f&oq=%22NS-Br%C3%A4uteschule%22&fp=6013614429992176

Beitrag 09 November 2009 21:30 
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hajo



Geschlecht: Geschlecht:männlich
Alter:67

Anmeldungsdatum: 19.11.2002
Beiträge: 3444
Wohnort: Paderborn


germany.gif

Pan meets Lilith hat folgendes geschrieben::
@pollux:
Ich empfinde deine Einschätzungen auf eine für mich liebenswerte Weise ausgewogen.


Oh, da hat aber jemand die Nase dicht am After des Pheromon Ausdünstenden...

Pollux hat folgendes geschrieben::
@Fred

Fred hat folgendes geschrieben::
Die Frage ist doch, ob sich darauf die Schlussfolgerung herleiten lässt, dass Beziehungen grundsätzlich "Geschlechterkämpfe" sind, oder ob sie es in (pathologischen) Einzelfällen sind.


Weder sind es GRUNDSÄTZLICH Geschlechterkämpfe noch sind es PATHOLOGISCHE EINZELFÄLLE.

Aha. Schrieb Fred das nicht gerade?

Pollux hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Ich bleibe dabei: Angst vor Einsamkeit als Haupt-Motivation, eine Beziehung einzugehen, ist nicht hilfreich, und es ist auch nicht die Regel, andernfalls gäbe es kaum noch dauerhaft funktionierende Beziehungen.


Natürlich ist es nicht die Regel und auch nicht hilfreich, aber dennoch Realität. Solche Arten von Beziehungen gibt es immer mehr, gerade in sozial besonders schwachen oder besonders starken Milieus.

Stimmt. Sehr differenziert. Und völlig anders als Fred.
"...auf eine ... liebenswerte Weise ausgewogen."
Glückwunsch, Pan.

Pollux hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Der Mensch, wäre er in der Mehrheit beziehungsunfähig, ...

Nicht wäre, er ist es in einem stärker werdenden und in seiner Ausprägung immer extremer werdendem Maße. Die Mehrheit ist es wohl (noch) nicht.

Auch das unterscheidet sich gewaltig von Fred, nicht?! Glückwunsch, das erkannt zu haben, Pan.

Pollux hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Ich bin anderer Meinung, und ich sehe die (natürlich niemals ausschließlich konfliktfreie, aber überwiegend) funktionierende Beziehung auch nicht als "Utopie", sondern als vielfache Realität in meinem eigenen Umfeld.

Deine Meinung sei Dir unbenommen, ich glaube nur, daß Du Deine persönlichen Erfahrungen zu sehr auf die Allgemeinheit projezierst.


Auf die Allgmeinheit...
Ja, ja. Das macht der Fred. Und nur der.

Wie hier zu lesen.


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Beitrag 10 November 2009 00:58 
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