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FKK Forum Foren-Übersicht -> Religion

Das Kreuz mit dem Kreuz
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  Autor    Thread Dieses Forum ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren, schreiben oder beantworten. Dieses Thema ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren oder beantworten.
Pan meets Lilith




Alter:81

Anmeldungsdatum: 24.02.2005
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Moment bitte.

Was war GENAU der "Berufsstand Wikinger"?

So eine Art "staatlich beauftragter Plünderungs-Soldat" einiger "nordischer Volksstämme"?

Oder waren Wikinger gegenüber Galiern / Kelten das, was Amis gegenüber Afghanen (mangels Bodenschätzen) zu sein versuchen? Kultur-Usurpatoren?


Wer hat denn relativ verlässliche historische Quellen über die Kultur der Sachsen? (also DER Sachsen, die als letzte gegen die Christianisierungs-Feldzüge Karls des Großen Widerstand leisteten?)

@skyfire:
Das mit dem "Balkensepp" (auch, wenn es mich erst mal zum Lachen bringt und meine "niederen Instinkte" befriedigt) ist mir bissle zu pauschal.

Klar brachten die Römer, seit Theodosius offiziell christliche Römer, den Balkensepp-Grundgedanken mit nach Gallien und konfrontierten die germanischen Stämme damit. ABER: Es war ja gleichzeitig antik-griechisches Gedankengut mit dabei. Das, was Christen für sich als zivilisatorische Rechtfertigungsgründe beanspruchen, findet sich eben nicht erst bei abtrünnigen Juden, sprich: Urchristen. Sondern vieles davon ist antik-griechisches Gedankengut. Sprich: entstanden vor allem in Athen und seinen Ausgründungen in Kleinasien und Italien.

Auch waren die "Balkensepp-Anbeter" keineswegs eine homogene Gruppe. Auch, wenn sie angesichts ihrer antizivilisatorischen Ausfälle heute vielfach so erscheinen.
Die m.E. wesentliche Bruchlinie war diejenige zwischen Arianern und Trinitariern.

Interessant, da (indirekt) zum Thema passend:
http://www.die-tagespost.de/2008/index.php?option=com_content&task=view&id=100053580&Itemid=1

Beitrag 04 Dezember 2009 11:14 
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skyfire



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Alter:42

Anmeldungsdatum: 12.04.2009
Beiträge: 1073
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du hast es halbwegs gut umrissen, Pan - wenn man den Hollywoodschmontes wegentromantisiert, waren Wikinger so was wie "staatlich beauftragte Plünderungs-Soldaten" (wobei man da ggf. noch den Status des Entdeckers dazupacken kann, wenn man an Erik den Roten etc. denkt - die sind wirklich noch "ins blaue" gefahren, "mal sehen wo die Welt zu Ende ist").

Was das kleinasiatische bzw. griechische "Gedankengut" angeht - das kam halt da her, und hat sich auch (schon vor den Monotheisten) in verschiedene Richtungen verteilt, eine ganze Weile haben sich viele Völkergruppen sogar allesamt als "Griechen" empfunden, obwohl sie es vermutlch kaum waren - klar gab es die "Stadtstaaten" wie Athen oder Korinth, aber Antiochier, Syrakuser oder Ptolemäer haben sich alle irgendwo als "griechen" betrachtet, was aber eher ziemlicher Quatsch ist - wir haben es da ehermit Nachfahren der Phönizier, Sizilianern oder Ägyptern zu tun, respektive.

Um zu deinen Sachsen zu kommen - die scheinen sich, wenn man genau nachsieht, wirklich aus den Reihen der Germanen zu rekrutieren, und haben sich recht weit verbreitet - die haben sowohl dort gesessen, wo heuite "Sachsen" ist, als bis auf die Inseln (der Begriff "Angelsachsen" hat da durchaus seinen ursprung, da haben sie sich mit den Angeln getroffen, allerdings nicht zum Angeln... icon_lol.gif )

Bist du damit einigermaßen zufriedengestellt, oder brauchst du da "mehr Input"?

Beitrag 04 Dezember 2009 11:34 
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Pan meets Lilith




Alter:81

Anmeldungsdatum: 24.02.2005
Beiträge: 15054
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@skyfire:
Zitat:

Bist du damit einigermaßen zufriedengestellt, oder brauchst du da "mehr Input"?

Danke. Sowohl als auch.
Den weiteren Input bitte so fern eigener Befindlichkeit wie möglich. (ich weiß, ist schwer).

Nee, was ich rüberbringen wollte:

Der zentrale zivilisatorische Rechtfertigungsgedanke des Christentums ist m.E. derjenige der DEMUT (ich bin beharrlich, ja).

Aber dieser Gedanke findet sich bereits bei Heraklit, rund 500 Jahre, BEVOR es irgendwelche Christen gegeben haben könnte, deutlicher noch bei Sokrates, rund 400 Jahre, bevor Christen durch die Welt herumturnten.

Vergleichbar gilt dies für den fernöstlichen Raum, mit historisch nicht belegten Persönlichkeiten wie Lao Tse.

"Ich weiß, dass ich nicht weiß" ist die gleiche Symbolaussage wie wenn Johannes Paul II. alias Karol Woytila den Boden küsste: Demut vor dem Gegebenen.

Hey, das sind Grundgedanken, die gab es zu einer Zeit, als 12 jüdische Stämme noch irgendwo in Agypten oder Babylon in der Sklaverei herumhingen, mithin gar nicht in der Entscheidungssituation waren, solche Gedanken überhaupt zu FASSEN.

Ich vermag mir, ehrlich gesagt, auch nicht vorzustellen, dass der (mutmaßlich unfreiwillige?) Religionsgründer der Christen (ein Reformjude? Ein "Querulant"?) ganz unbeleckt von antik-griechischem Gedankengut gewesen sein könnte (ungeachtet des Umstandes, dass der nahe Osten zu seiner Zeit römisches Herrschaftsgebiet war).

Problematisch dabei bleibt freilich, dass historische christliche Figuren wie "Petrus" oder "Paulus" in ihrem eigenen Sinne INTERPRETIERTEN. Der historische Jesus hatte ja gar keine Möglichkeit mehr, deren Interpretation seiner Handlungs-Beweggründe ggfs. zu korrigieren. Womöglich hätte er andernfalls gesagt: Nee Leute, hört mal, war ein strategischer Schachzug von mir. In Wirklichkeit bin ich natürlich keiner, dem irgendwas erschienen wäre. Ich kann auch kein Gold aus Blei herstellen oder Wasser zu Wein veredeln. Ich wollte da nur so'n Gedanken rüberbringen, den schon der alte Sokrates gefasst hatte ...

Allmende?

Markus Aurelius Antonius war der letzte römische Kaiser, der die Christen (halbherzig) bekämpft haben dürfte. Aber: die Christen! (Wusste der was von einem "Jesus", den zu vertreten sie beanspruchten? - OHNE, dass er sich gegen ihre Vereinnahmung wehren konnte - War ja mausetot immerhin, der Mann). Mark Aurel war Philosoph. Es ist EXTREM unwahrscheinlich, dass er sich nicht erst Gedanken anhörte, bevor er sie ablehnte).


Weißt du, wie ich es meine?

Beitrag 04 Dezember 2009 12:18 
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Ralf-abc
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@skyfire

skyfire hat folgendes geschrieben::

Insofern: Was "die" ursprüngliche Kultur "hier" ist, muß wenn jeder für sich selbst forschen, sicher ist allerdings, daß es keine der monotheistischen "Kulturen" ist, die kamen 1. von außerhalb und 2. viel, viel später...


Sorry, aber der Antwort kann ich nicht zustimmen.
Es gibt KEINE ursprüngliche Kultur. Jede Kultur ist von irgend wo her "eingewandert" und hat andere Kulturen dabei verdrängt. Und für fast alle Kulturen gilt, dass das nicht immer friedlich ablief. Von daher sehe ich das Christentum in dieser Hinsicht nicht schlimmer an, wie andere Kulturen.
Ich werfe dem Christentum sicherlich vieles vor - aber nicht seine Existenz an sich.

Nur mal so als Gedankenanregung:
Stell Dir vor, es hätte hier in Europa nicht das Christentum als große Gemeinsamkeit der unterschiedlichen Europäischen Königreiche gegeben. Dann hätte hier vermutlich der ein oder andere Krieg in Europa nicht stattgefunden (wobei den Königen dann andere Gründe für einen Krieg eingefallen wären). Aber hätte es dann auch genug Gemeinsamkeit gegeben, damit unter anderem polnische Truppen 1683 die Türken vor Wien besiegen?
Wenn die Türken damals Wien eingenommen hätten, dann würden wir heute alle Richtung Mekka beten. Das Problem am Islam ist ja, dass es dort nie eine Aufklärung gegeben hat. Da sehe ich das Christentum doch als das kleinere Übel an.
So sehr ich das Christentum heutzutage ablehne - ich bin mir nicht sicher ob wir heute auch besser leben würden, wenn es das Christentum in Europa nie gegeben hätte.

Dass Religion an sich grundsätzlich abzulehnen ist und gerade das Christentum nicht einmal ansatzweise seinen eigenen moralischen Ansprüchen gerecht wird, ist ein anderes Thema. Daraus zu schließen, dass die Vergangenheit ohne Christentum besser verlaufen wäre halte ich für reine Spekulation. Den Verlauf der Vergangenheit bei anderen Rahmenbedingungen abzuschätzen ist einfach nicht seriös.

Beitrag 04 Dezember 2009 17:22 
 
 
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hhnude



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Pan meets Lilith hat folgendes geschrieben::
Moment bitte.

Was war GENAU der "Berufsstand Wikinger"?

So eine Art "staatlich beauftragter Plünderungs-Soldat" einiger "nordischer Volksstämme"?



Das Wort Wikinger stammte wahrscheinlich vom nordischen Ausdruck für "Seereise" ab. Es waren paramilitärische Handelsleute zur See. Im Westen fielen sie durch die Feldzüge gegen die Franken (nach dem Tode Karl des Großen) und die Sachsen (England) auf. Im Süden waren sie Allierte mit dem Emirat von Corboda und einigen islamischen Inseln, die heute ja christlich sind. Im Osten gründeten sie als Ruß das Reich Kiew-Novgorod.


Denkmal für die Wikinger in Kiew


Aber es war eben kein Volk oder sowas, sondern eine eher eine Art Kriegergruppe zur See. Sie nutzen vor allem die Flüße. Aber auch natürlich das Mehr wie aus der Erik Saga der ja Grönland entdeckte und dessen Sohn Amerika entdeckte, Leif Erikson.





Mit dem Christentum ist das so ne Sache. Olga (Wikingerkönigin in Rußland) ging dann doch lieber mit Byzanz und eben nicht mit Rom. Erik der Rote war wahrscheinlich schon Christ, als er von Island nach Grönland siedelte. In der Erik Saga handelt es sich ume mine Art Clan, die das Land verlassen. Aber alles was von denen noch übrig ist, ist eine Ruine einer christlichen Kirche in Grönland. Die Klimakatastrophe hatte sie vertrieben oder umgebracht.


Der letzte Rest von den Wikingern auf Grönland


Bei den Dänen, die England überfielen (später sogar die Normandie erhielten vom Karl den Einfältigen) handelt es sich wahrscheinlich schon um Truppenverbände. Bei den Angriffen auf die Klöster und Reichtümer der Christen wohl eher um eine Hand voll Drachenschiffe. Ich befürchte, es ging nicht immer um "staatliche" Aufträge. Leif Erikson verfährt sich schlichtweg, wie viele Wikinger zuvor auf der Suche nach Holz und anderen Rohstoffen. So die echten Meeresbefahrer waren es nicht. Die Drachen waren ausgelegt um an den Küsten und vor allem entlang der Flüsse zu schippern.

Der Grund für den Untergang der Wikinger war im Westen, dass sie einfach keine echte Staaten oder sowas hatten. Sie folgten einfach irgendwem, meist auch ohne Erfolg,. Die Verteidigung von Paris wurde mit 30 Getreuen erfolgreich durchgezogen. Das nordische Heer hingegen verhungerte regelrecht wegen schlechter Versorgung. man wollte siegen, und plündern, nicht noch lange vor Paris campen. Tatsächlich aber wurden die Wikinger zu kaum militärisch geschlagen (Anders als später die Likedealer und Friesen). Im Osten sind sie eigentlich nicht "untergegangen", sondern bildeten den neuen Staat mit, der sich aus den beiden Reichen Kiew und Novgorod bildete. Rußland hat seinen Namen durch sie. Das Problem aber der Gesichte der Wikinger in Rußland war, dass man das im Zarenreich und auch in der SU einfach nicht wissen wollte. So verschwand die Geschichte der Wikinger wie auch im Westen.

Aber nicht die Bauern an den Küsten Skandinaviens, sie blieben. Nur sie selbst waren nicht Wikinger in der Regel. Die größten Ansiedlungen der Wikinger sind außerhalb Skandinaviens.

Der Artikel bei Wikipedia ist eigentlich recht teifgehend
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikinger

Auch nicht schlecht
http://www.wikinger.org/

Eines vielleicht, Franken und Sachsen (Auch Angeln) sowie auch Westgoten, Langobarden und auch Vandalen waren in der Herangehensweise, sich ihre Feldzüge durch Plünderung zu finanzieren, nicht großartig anders. Der Witz ist aber, dass vor allem Mönche aufschrieben, wie Wikinger die Klöster stürmten, was das verzerrte Bild von ihnen konservierte.

Nun Lindisfarne war ja sozusagen ein Fanale für den Mythos vom WikingerSturm auf Europa.


Von den Wikingern geplündert in Schottland

Die ursprüngliche Idee, die Christenwelt zu "plündern" (eigentlich ja die Angelsachsen und Franken), wo immer sich die Schätze anbieten, wurde auch positiv überlappt mit der Neugestaltung Europas auch unter dem Einfluß der Wikinger.





hhnude

Beitrag 04 Dezember 2009 19:09 
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hhnude



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Re: @skyfire

Ralf-abc hat folgendes geschrieben::

Sorry, aber der Antwort kann ich nicht zustimmen.
Es gibt KEINE ursprüngliche Kultur. Jede Kultur ist von irgend wo her "eingewandert" und hat andere Kulturen dabei verdrängt..


Ja, und wir haben sogar eine Kultur gehabt, von der wir noch nicht einmal wissen, wer das überhaupt alles war.

http://www.himmelsscheibe-erleben.de/


Seit nicht all zu langer Zeit weiss man auch, dass die Hühnengräber nicht für Riesen waren, sondern Schiffe darstellen.

Und dass die Skyten die Pferde domestizierten und wir durch sie, die Skyten wahrscheinlich erst zu den "Kelten" und "Germanen" wurden, ist auch noch so eine Geschichte. Aber immerhin, nun weiß man, dass den Kelten tatsächlich mal der Himmel auf den Kopf gefallen ist. In Form von Meteoriten direkt auf Bayern. Aber, dass wir alle die dicken Germanen war, das hat Julius Cäsar nur erfunden, um die Nordmenschen gefährlicher wirken zu lassen und weil er das Land erobern wollte und nun mal dafür Talente brauchte. Und zwar römische.

Der Keltenfürst vom Glauberg...WDR
http://www.youtube.com/watch?v=MK3rtqCsshM


hhnude

Beitrag 04 Dezember 2009 19:35 
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Ralf-abc
Ehemaliger User










Re: @skyfire

hhnude hat folgendes geschrieben::

Seit nicht all zu langer Zeit weiss man auch, dass die Hühnengräber nicht für Riesen waren, sondern Schiffe darstellen.


Es mag jetzt zwar etwas kleinlich klingen, aber ich denke der Unterschied ist in seiner Auswirkung dennoch nicht unerheblich:

Die Archäologen wissen das nicht, sondern sie vermuten es nur.
Das "Wissen" fängt in der Geschichte erst an, bei Kulturen, die uns eindeutige schriftliche Überlieferungen hinterlassen haben - und das in einer Sprache, die vernünftig übersetzbar ist (z.B. Latein). Also selbst bei der Keilschrift der Sumerer und den Hieroglyphen der Ägypter können die Übersetzungen nicht als unumstößliches "Wissen" bezeichnet werden.
Ich glaube nicht, dass sich ein heutiger Mensch wirklich in die Gedankenwelt einer mehrere Tausend Jahre alten Kultur hinein versetzen kann.

Beitrag 05 Dezember 2009 12:39 
 
 
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hhnude



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Re: @skyfire

Ralf-abc hat folgendes geschrieben::
Es mag jetzt zwar etwas kleinlich klingen, aber ich denke der Unterschied ist in seiner Auswirkung dennoch nicht unerheblich:

Die Archäologen wissen das nicht, sondern sie vermuten es nur ....


Nein, es klingt nicht kleinig, und sicher hätte ich auch das so schreiben sollen, dass sie zwar auch weniger vermuten, als vielmehr annehmen, dass es eben keine Riesen waren. Denn in gewisser Weise wollt ich das "Wissen" eben genauso auch abgeschwächt sehen. Es ist eben nicht das sich in die damaligen Menschen hineinversetzen und diese genau so zu verstehen, wie sie verstanden werden wollen (was ja schon mit den Menschen heute nicht klappt) , sondern die möglichst richtigen Annahmen über deren Absichten in ihren Handlungen zu haben.

hhnude

Beitrag 05 Dezember 2009 15:39 
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