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FKK Forum Foren-Übersicht -> Religion

Menschenrechte gegen Widerstand der Kirche durchgesetzt
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  Autor    Thread Dieses Forum ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren, schreiben oder beantworten. Dieses Thema ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren oder beantworten.
riedfritz



Geschlecht: Geschlecht:männlich
Alter:70

Anmeldungsdatum: 17.03.2008
Beiträge: 1760
Wohnort: Rieden


germany.gif
Du hast mich richtig verstanden,

und deshalb wundert es mich, wie man Theologie studieren kann, wenn die Existenz Gottes vorausgesetzt wird.

Viele Grüße

Fritz

Beitrag 27 Januar 2010 18:58 
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Tim007



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 28.11.2005
Beiträge: 7783
Wohnort: Bremen


germany.gif

... und mich wundert, wie man Theologie studieren kann, ohne an Gott zu glauben.

Eure Ausführungen halten einer Überprüfung, nett formuliert, nicht stand. Krass gesagt: wer Intellekt hat, der durchschaut, dass es keinen Gott gibt. Umkehrschluss: wer in dieser Zeit noch an Gott glaubt, der hat kein Intellekt (vulgo: ist saublöd).

Die Anmaßung, die in solchen (von mir pointierten) Überlegungen steckt, bedarf sicherlich nicht der Herausarbeitung.

Gruß

Tim

Beitrag 27 Januar 2010 19:25 
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hhnude



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 03.02.2008
Beiträge: 5030
Wohnort: Hamburg


germany.gif

Tim007 hat folgendes geschrieben::
... und mich wundert, wie man Theologie studieren kann, ohne an Gott zu glauben.


Oh das geht.

Tim007 hat folgendes geschrieben::
.
Eure Ausführungen halten einer Überprüfung, nett formuliert, nicht stand. Krass gesagt: wer Intellekt hat, der durchschaut, dass es keinen Gott gibt. Umkehrschluss: wer in dieser Zeit noch an Gott glaubt, der hat kein Intellekt (vulgo: ist saublöd).

Die Anmaßung, die in solchen (von mir pointierten) Überlegungen steckt, bedarf sicherlich nicht der Herausarbeitung.


Na ja, ich hab das nicht gesagt.

hhnude

Beitrag 27 Januar 2010 19:32 
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Pollux



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Alter:45

Anmeldungsdatum: 17.08.2004
Beiträge: 1866
Wohnort: Münster


germany.gif
Um zum Thema zurückzukommen....

wollte ich im ersten Moment doch mal Themendisziplin anmahnen.

Doch im zweiten Blick steckt (vielleicht?) mehr dahinter. In der Threaderöffnung ging es ja darum, daß humanistische Werte GEGEN den Willen der (katholischen) Kirche durchgesetzt werden konnten.

Ich frage mich deshalb ob dieses Abdriften der Diskussion zum Gottesbeweis nicht ein Symbol dafür ist, daß man sich insgeheim im Recht sieht, Homosexuelle (wenn auch unterschwellig immer im Rahmen der PC) zu diskriminieren, sie als "Gesocks" zu diffamieren oder sich über Ihre Lebensweise oder Ihr Auftreten in der Öffentlichkeit zu echauffieren.

Immerhin nehmen viele katholische Theologen für sich in Anspruch zu wissen, daß Homosexualität nicht "gottgewollt" sei, speziell auch im Hinblick darauf, daß zu einer Ehe immer auch das Kinderkriegen dazugehöre (was ja nun heutzutage auch für viele heterosexuelle Paare nicht zutrifft).

Beitrag 27 Januar 2010 19:37 
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hhnude



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 03.02.2008
Beiträge: 5030
Wohnort: Hamburg


germany.gif
Re: Um zum Thema zurückzukommen....

Pollux hat folgendes geschrieben::
Immerhin nehmen viele katholische Theologen für sich in Anspruch zu wissen, daß Homosexualität nicht "gottgewollt" sei, speziell auch im Hinblick darauf, daß zu einer Ehe immer auch das Kinderkriegen dazugehöre (was ja nun heutzutage auch für viele heterosexuelle Paare nicht zutrifft).


Diese Theologen sitzen aber doch nicht in diesem Forum. Verstehe jetzt den Zusammenhang zu der durch alle threads geführten Debatte nicht wirklich (die ich eher sinnvoll finde, wenn auch nicht immer lustig). Norbert hat aus seiner Arbeit herausblicken lassen, wo er sich engagiert udn eigentlich immer zugestimmt, wenn der Umgang mit Homosexualität manchmal etwas komisch rüber kommt aus den katholischen mauern. Die anderen hier scheinen eher Evangelen oder sowas zu sein, die ja nun nicht schuld an Äußerungen von Katholen sein können.

hhnude

Beitrag 27 Januar 2010 20:41 
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Eule



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Alter:71

Anmeldungsdatum: 08.07.2009
Beiträge: 1711
Wohnort: Wegberg


blank.gif
Theologische Forschung

Ralf-abc meint:
Zitat:
Die Geschichtsforscher finden Dokumente, vergleichen diese mit anderen Dokumente aus anderen Quellen und gewinnen daraus neue Erkenntnisse, genau so wie der Archäologe neue Erkenntnisse aus neuen Funden gewinnen. Und was hat die Theologie anzubieten? Wo gibt es da neuen Funde, die es erfordern, alte Interpretationen zu überarbeiten? Nein, so etwas git es nicht.

Ralf, als ausgewiesener kirchenfremder Mensch dürfte dir sicherlich entgangen sein, dass die theologische Forschung nicht isoliert von den anderen Wissenschaftsgebieten betrieben wird. Außerdem gibt es eine Vielzahl von schriftlichen Fundstücken, anhand derer man die Aussagen der Bibel überprüft. Ich denke, deine Meinung entspricht mehr einem Vorurteil, als einer überlegten Prüfung.

hhnude stellt fest:
Zitat:
Tim007 hat folgendes geschrieben::
Zitat:
... und mich wundert, wie man Theologie studieren kann, ohne an Gott zu glauben.


Oh das geht.

hhnude, kannst du mir diese deine Meinung mal erläutern? Für mich ist diese deine Meinung nicht nachvollziehbar!

Pollux:
Zitat:
Immerhin nehmen viele katholische Theologen für sich in Anspruch zu wissen, daß Homosexualität nicht "gottgewollt" sei, speziell auch im Hinblick darauf, daß zu einer Ehe immer auch das Kinderkriegen dazugehöre (was ja nun heutzutage auch für viele heterosexuelle Paare nicht zutrifft).

In meinem Büchlein "Quo vadis, ecclesia?" habe ich nachgewiesen, wie die irrige Meinung entstand, Homosexualität sei nicht "gottgewollt". Hierfür gibt es in der Bibel keinen Beleg. Von modernen kathol. Theologen, eines jeden Lebensalters, wirst du eine derartige Äußerung nicht hören.

Zitat:
speziell auch im Hinblick darauf, daß zu einer Ehe immer auch das Kinderkriegen dazugehöre

Beachte bitte hier, dass die Ehe erst durch den Vollzug der Ehe rechtskräftig wird, nicht durch die Zeugung eines Kindes!

hhnude, so wie die Homosexualität, hier insbesondere die männliche, in der allgemeinen Bevölkerung noch nicht auf eine allgemeine Zustimmung gestoßen ist, so ist ihre Positionen in allen Glasubensgemeinschaften noch nicht abgesichert. Engstirniges Denken gibt es nicht nur bei den Evangelen, sondern auch bei uns Katholiken. Wir sollten die Problemlagen immer differenziert betrachten und nicht durch bequeme Schwarz/Weiß-Bilder ersetzen.

Beitrag 29 Januar 2010 03:10 
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hhnude



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Anmeldungsdatum: 03.02.2008
Beiträge: 5030
Wohnort: Hamburg


germany.gif
Muss man an Gott glauben, um wissenschaftlich über ihn zu reden?

Norbert hat folgendes geschrieben::

hhnude stellt fest:
Zitat:
Tim007 hat folgendes geschrieben::
Zitat:
... und mich wundert, wie man Theologie studieren kann, ohne an Gott zu glauben.


Oh das geht.

hhnude, kannst du mir diese deine Meinung mal erläutern? Für mich ist diese deine Meinung nicht nachvollziehbar!


Wieso denn Meinung? Es war wie du richtig erkannt hast eine Feststellung.

Ich muss ja nun nicht an Gott glauben, um Theologie zu studieren. Wo steht das? Und welche Pappnase will das eigentlich prüfen? In meiner Studienzeit gab es jedenfalls keine Einschränkung der Art.

Oder spielst du auf die Überlegungen der Wissenschaftstheorie an, die bekanntlich große Bauchschmerzen hat, was die Präsenz der Theologie in Form von eigenständigen Fachbereiche an deutschen Universitäten angeht? Auch das ist doch durchaus ein interessantes Thema.

Eine Gottgläubigkeit als Notwendigkeit für ein Theologiestudium wäre eher eine kontraproduktive Anforderung (zumindest an richtigen Universitäten). Die Behauptung, Theologie funktioniere nur, wenn man daran glaubt, würde nicht wirklich auf Wissenschaftliches Arbeiten hindeuten.

Was meine Meinung betrifft. Ich bin schon der Meinung, dass es völlig uninterssant ist, ob wer an Gott glaubt oder nicht, um eine kritische Auseinandersetzung auch mit der Methodik mancher Theologen nicht zu scheuen. Was ich schlimmer finde, ist die dumpfe Gleichgültigkeit gegenüber solchen Fragen. Nicht an Gott zu glauben, heißt ja nicht, dass es einem alles egal ist.

Aber, ebenso ist dem so, dass man eben nicht unbedingt Christ sein muss um Theologie zu studieren, und man kann problemlos auch an mehrere Götter glauben, oder eben Pantheist sein. All das hilft aber auch nicht weiter, sich systematisch der Fragen hinzugeben, wie man etwa überhaupt ein Christentum begründet. Da muss man eher sich reinarbeiten. Gottesbeweise sind ja nun nicht das einzige Thema.

Eine scheinbar ganz nebensächliche Frage ist eine der Hauptfragen der Theologie, nämlich was mache ich heute denn nur mit den 2000 Jahren Christengeschichte. Wie verstehe ich die überhaupt? Ist sie tatsächlich EINE Geschichte, oder sind es mehrere (okay die Frage ist heute rhetorisch). Also, was war nun passiert? Wo sind die ganzen Weltreiche eigentlich geblieben? Wo ist deren Kultur und Philosophie hin? Was für Ansätze an Christengemeinden gab es ? Und wie kamen von woher überhaupt die Werte in das Christentum? Dies ist sicher nicht allein in der Theologie interessant, aber es ist eben auch interessant.

Oder, gibt es die Chance einer neuen bzw modernen, tatsächlich eher wissenschaftlichen Theologie? Das alles ist doch spannend.

Ich meine, es ist nicht damit getan, eine Epoche abzustreifen und zu sagen, na gut, das ist Müll der Geschichte. Vom kulturwissenschaftlichen Standpunkt her bieten sich einige Themen an, die man durchaus auch zusammen mit Theologen angehen kann. Ich kann mich da an spannende Themen erinnern und auch an netten Gesprächsrunden.



hhnude

Beitrag 29 Januar 2010 08:03 
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hhnude



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Homosexualität und überforderte Theologen

Norbert Boxberg hat folgendes geschrieben::

Engstirniges Denken gibt es nicht nur bei den Evangelen, sondern auch bei uns Katholiken. Wir sollten die Problemlagen immer differenziert betrachten und nicht durch bequeme Schwarz/Weiß-Bilder ersetzen.


Du hast dich hier wohl im Adressaten vertan. Mal wieder.

Aber, in Sachen Homosexualität halte ich mich mal raus Norbert. Da kennt ihr euch alle viel besser aus als ich. Eher würde ich das lieber bestätigen, was du sagst. Denn tatsächlich hatte ich in den 80ern eine Religionslehrerin, die sich insbesondere für die Transsexuellen engagierte, was ja offenbar noch mal eine spezielle Herausforderung für manche Kommentatoren in ihrem Umfeld darstellt(e). Um sich Vorurteile zu leisten, muss man in der Tat auch nicht extra an deinen Gott glauben.

hhnude

Beitrag 29 Januar 2010 08:43 
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Eule



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hhznude wirft mir folgendes vor:
Zitat:
Norbert Boxberg hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Engstirniges Denken gibt es nicht nur bei den Evangelen, sondern auch bei uns Katholiken. Wir sollten die Problemlagen immer differenziert betrachten und nicht durch bequeme Schwarz/Weiß-Bilder ersetzen.


Du hast dich hier wohl im Adressaten vertan. Mal wieder.

Mir wird mein Irrtum hier nicht deutlich. Ich habe doch lediglich gesagt, dass engstirniges Denken keine Spezialität der Evengelen ist.

Zitat:
Nicht an Gott zu glauben, heißt ja nicht, dass es einem alles egal ist.

Das sehe ich auch so.

Zitat:
man eben nicht unbedingt Christ sein muss um Theologie zu studieren

Stimmt.
Zitat:
und man kann problemlos auch an mehrere Götter glauben, oder eben Pantheist sein.

Und hier hast du eine Form von Gottglauben. Theologie behandelt nicht nur die Lehre über die Verkündigung der Botschaft des christlichen Gottesbildes.

Ich habe schon viele überzeugte Atheisten getroffen. Aber diese standen nur im Widerspruch zu dem hier geprägten Gottesbegriff. An ein höheres Wesen glaubten alle.

Um etwas verneinen zu können, muss es vorhanden sein. Icvh denke, wir streiten uns hier nicht um den Namen, sondern um die Existenz dieses höheren Wesens.

Beitrag 29 Januar 2010 16:04 
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Ralf-abc
Ehemaliger User










Norbert Boxberg hat folgendes geschrieben::

Ich habe schon viele überzeugte Atheisten getroffen. Aber diese standen nur im Widerspruch zu dem hier geprägten Gottesbegriff. An ein höheres Wesen glaubten alle.


Um zu vermeiden, dass wie aneinander vorbei reden: definiere bitte "höheres Wesen"


Zitat:

Um etwas verneinen zu können, muss es vorhanden sein.


Was ist denn das für eine bescheuerte Aussage icon_question.gif
Soll ich die mal auf Russels Teekanne, das fliegende Spaghettimonster oder den nicht in meinem Besitz befindlichen Maybach-VW anwenden?

Beitrag 29 Januar 2010 16:17 
 
 
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hhnude



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das Chaos und das Wesen

Norbert Boxberg hat folgendes geschrieben::

Mir wird mein Irrtum hier nicht deutlich. Ich habe doch lediglich gesagt, dass engstirniges Denken keine Spezialität der Evengelen ist.


Nee das ist ein Misseverständnis, du bezogst dich auf mich namentlich, aber meintest das in dr tat wohl eher allgemein. Ich werfe dir nichts vor.

Zitat:
Ich habe schon viele überzeugte Atheisten getroffen. Aber diese standen nur im Widerspruch zu dem hier geprägten Gottesbegriff. An ein höheres Wesen glaubten alle.


Ja, solche kenne ich auch.

Zitat:
Um etwas verneinen zu können, muss es vorhanden sein. Icvh denke, wir streiten uns hier nicht um den Namen, sondern um die Existenz dieses höheren Wesens.


Nein, darum streiten wir uns nicht, weder um den Namen (das auf keinen Fall, weil das sehe ich dann so wie du) noch um die Existenz (weil das sehe ich auch so, derartige Beweise sind eher Zirkelschlüsse).

Was ist anders?

Du gehst davon aus, dass Gott existiert. Und ich gehe davon aus, dass Ich und mein Umfeld existieren. Das klingt jetzt sicher nicht so toll. Aber warte. Stell dir vor, du erkennst eines Tages, dass es keinen Gott gibt (selbst unabhängig davon, ob es einen gibt oder nicht), würdest du dien Frau und deine Kinder anders lieben? Würdest du anders leben? Würdest du dann die Werte, für dich wichtig sind, fallen lassen? Würdest du anders in die Welt hineinblicken wie jetzt? Die Griechen haben mehrere Ausdrücke für das Sein. "exis" ist was anderes als "estin".

Das Schöne ist doch, dass du einen Gott annehmen kannst.

Und das wichtige ist, dass du keinen Beweis mehr brauchst.

Die hhnudes dieser Welt leben nicht in Beweisen. Alles ist für die Annahme. Und hoffentlich habe ich in meinem Leben nicht gerade die blödesten Annahmen ausgesucht. Ich muss sie nicht behalten, wenn sie nicht passen. Aber, ich werde es nie wirklich wissen, welche Annahme nun sinnvoll war, und welche weniger sinnvoll. Manchmal nehme ich auch gar nichts an, und übernehme auch nur. So bin ich ja als Kind groß geworden.

Ich hoffe, ich kann es so erklären:

Ich sehe in einen Schwarm von Vögeln und ich meine heute zu wissen, dass es rein technische und individuelle Gründe gibt, für die Viecher, so zu fliegen wie sie fliegen, aber eben auch dass sie nicht einem großen Ganzen folgen, sondern jeweils nur ihrer unmittelbaren Nachbarschaft. Ich glaube an die Gruppendynamik und daran, dass wir einen Einfluss als Einzelne darauf haben. Ich glaube nicht an ein höheres Wesen oder so. Ich glaube auch nicht an den Zufall, zumindest nicht an den, den ich mit einer random-Funktion selbst programmieren kann. Und siehe, ich brauche auch keine echten Zufälle, um zufällig eine Karte aus 32 anderen karten zu ziehen, nur um das Gefühl aufkommen zu lassen, da habe ich aber ganz schön Glück gehabt. Ich meine, ich muss die Welt nicht verstehen, sondern ich muss nur in ihr leben. Was ich aber immer verstehen muss, ist meine Umgebung, sonst wirke ich eventuell zu dämlich drauf ein. Anders ausgedrückt, mir macht das nichts, wenn alles in allem doch nur ein Chaos ist. Ich habe gelernt, mitten drin zu leben. Ich glaube an die Wechselwirkung und an den Einfluß des Individuums auf die Ordnung der Dinge.

Was die Welt betrifft, ich rate nur, wie sie ist. Ich weiß es einfach nicht.

hhnude

Beitrag 29 Januar 2010 19:02 
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hhnude



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 03.02.2008
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Ralf-abc hat folgendes geschrieben::
Norbert Boxberg hat folgendes geschrieben::


Um etwas verneinen zu können, muss es vorhanden sein.


Was ist denn das für eine bescheuerte Aussage icon_question.gif
Soll ich die mal auf Russels Teekanne, das fliegende Spaghettimonster oder den nicht in meinem Besitz befindlichen Maybach-VW anwenden?



Wieso denn nun bescheuert?
Ein Beispiel

Verband der kämpfenden Gottlosen
http://de.wikipedia.org/wiki/Verband_der_k%C3%A4mpfenden_Gottlosen



Wenn man Jesus auf den Müllhaufen der Geschichte werfen will, muss er schon existieren. Sonst wird das ja ein wenig albern. Die Devise hier ist: Oha, Gott ist ja immer noch nicht tot.

Mit solchen Argumenten kommt man dem Atheismus nun auch deiner Meinung nach sicher nicht nah genug und füttert eher Tims Vorstellung von Fanatischen Gottlosen.


hhnude

Beitrag 29 Januar 2010 19:34 
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Ralf-abc
Ehemaliger User










hhnude hat folgendes geschrieben::

Wenn man Jesus auf den Müllhaufen der Geschichte werfen will, muss er schon existieren. Sonst wird das ja ein wenig albern.


Nein, er muss nicht existieren. Um die Existenz von etwas zu widerlegen, reicht es völlig aus, wenn der Glaube an dieses Etwas existiert. Dieses Etwas selber muss nicht existieren und das ist ein erheblicher Unterschied.

Deine bzw. Norberts Aussage bedeutet ja, dass Gott zwangsläufig existieren muss, weil es ja auch Menschen gibt, die seine Existenz bestreiten. Das ist ähnlich dämlich wie der ontologische Gottesbeweis.

Beitrag 29 Januar 2010 19:42 
 
 
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hhnude



Geschlecht: Geschlecht:männlich


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Ralf-abc hat folgendes geschrieben::
Deine bzw. Norberts Aussage bedeutet ja, dass Gott zwangsläufig existieren muss, weil es ja auch Menschen gibt, die seine Existenz bestreiten. Das ist ähnlich dämlich wie der ontologische Gottesbeweis.


Nein, die Aussage machte ich nun wirklich nicht. Das wäre in der Tat äußerst dämlich. Norbert sagte "Um etwas verneinen zu können, muss es vorhanden sein." wenn ich das richtig verstehe. Das ist natürlich ein Trick. Er sagt hier eben nicht, dass man Gottes Existenz nur verneinen kann, wenn man sie voraussetzt. Das ist in deinem Kopf entstanden. (Ich glaube aber auch, das wollt er sogar so) Und daraus hast du dann irrtümlich sogar geschlossen, dass er sagte, dass Gott existiere, weil ihn ja menschen negieren. Aber, auch das sagte er nicht. Und ich meine, ich auch nicht.



hhnude

Beitrag 29 Januar 2010 20:16 
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Ralf-abc
Ehemaliger User










hhnude hat folgendes geschrieben::
Norbert sagte "Um etwas verneinen zu können, muss es vorhanden sein." wenn ich das richtig verstehe. Das ist natürlich ein Trick. Er sagt hier eben nicht, dass man Gottes Existenz nur verneinen kann, wenn man sie voraussetzt. Das ist in deinem Kopf entstanden. (Ich glaube aber auch, das wollt er sogar so) Und daraus hast du dann irrtümlich sogar geschlossen, dass er sagte, dass Gott existiere, weil ihn ja menschen negieren.


Nun, wenn es für Norberts Worte "Um etwas verneinen zu können, muss es vorhanden sein." und auch die Deinen "Wenn man Jesus auf den Müllhaufen der Geschichte werfen will, muss er schon existieren." noch eine andere Auslegung gibt, als die meine, dann wäre es schön, wenn Du oder Norbert sie hier erläuterst. Bisher sagst Du nur, dass meine Auslegung verkehrt ist. Dann musst Du ja auch wissen, was Norbert und auch Du mit diesen Worten eigentlich sagen wolltest. Ich zumindest finde Eure Worte recht eindeutig. Aber Euch fällt dazu bestimmt noch eine philosophische Spitzfindigkeit ein.

Beitrag 30 Januar 2010 10:57 
 
 
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