Kruzifixe in Klassenzimmern: CDU kreuzigt Shooting-Star Özkan

Hier konnte man sich über Religion austauschen. Forum geschlossen.
Tim007
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Beitrag von Tim007 » 28 April 2010 09:39

Klar, dass solche Artikel bei unkritischen Lesern auf fruchtbaren Boden fallen.

Ein Tipp: ein Gang durch eine Kunsthalle, ein Konzertbesuch (Bach, Haydn), wenn die Lektüre von Dawkins & Co. dafür noch Zeit lässt.

Soll über die Prägung der hiesigen Kultur tatsächlich diskutiert werden?

T.

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hhnude
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Beitrag von hhnude » 28 April 2010 10:30

helmiz hat geschrieben:Lesetipp (aus taz.de): unchristliches Abendland


Danke für den Hinweis.

hhnude

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helmiz
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Beitrag von helmiz » 28 April 2010 10:43

hhnude hat geschrieben:
helmiz hat geschrieben:Lesetipp (aus taz.de): unchristliches Abendland


Danke für den Hinweis.

hhnude


Bist du etwa auch so ein "unkritischer Leser", bei dem "solche Artikel auf fruchtbaren Boden fallen"? :wink:

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hhnude
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Beitrag von hhnude » 28 April 2010 11:00

helmiz hat geschrieben:Bist du etwa auch so ein "unkritischer Leser", bei dem "solche Artikel auf fruchtbaren Boden fallen"? :wink:


Ja natürlich! Kriege ich ganz große Augen von. Ist ja auch immer ein Stückchen Heimatkunde für mich. Als waschechter und natürlich auch moderner Europäer glaube ich gern daran, dass es bereits vor dem Wort Gottes eine Welt gegeben hat. Eben die Antike und selbstverständlich nicht nur die.

Ich teile aber dennoch Tims Statement, dass ein umfangreicher Bildungsstatus im Bereich Kulturwissenschaften gerade in den Schulen, aber auch bei Erwachsenen, durchaus eine große Hilfe wäre bei manchen Diskussionen.

hhnude

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hhnude
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Beitrag von hhnude » 28 April 2010 11:53

Noch ein Hinweis
"Es gibt noch immer viel dumpfes Volksempfinden"
http://www.tagesschau.de/inland/oezkancdu100.html

Interviewt wird Heinrich Oberreuter, Mitglied der CSU.


hhnude

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Pan meets Lilith
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Beitrag von Pan meets Lilith » 28 April 2010 11:56

@tim:
Soll über die Prägung der hiesigen Kultur tatsächlich diskutiert werden?

Och ... es wäre recht nett, wenn es großzügig erlaubt bliebe ... ;-)
Auch Kulturen haben die Eigenschaft, einer Dynamik zu unterliegen. Und durch sehr UNTERSCHIEDLICHE "Prägungen" beeinflusst zu werden. Aber ich weiß ja, ihr Monotheisten habt's nicht so mit dem Pluralismus, naturgemäß ... ;-) "Du sollst keine andere Kultur neben mir gönnen!"

Gruß,
ein großer Haydn-Fan


PS:
@hhnude:
Ich teile aber dennoch Tims Statement, dass ein umfangreicher Bildungsstatus im Bereich Kulturwissenschaften gerade in den Schulen, aber auch bei Erwachsenen, durchaus eine große Hilfe wäre bei manchen Diskussionen.

Wer wollte dem Abrede leisten!

PPS:
@helmiz:
Treffender Artikel von der TAZ, den du da gepostet hast.

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skyfire
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Beitrag von skyfire » 28 April 2010 12:18

och, Tim - wir müssen nicht diskutieren - wenn ihr zugereisten Monotheisten endlich akzeptiert, daß ihr hier - "kulturell" - maximal geduldet seid, und wenn man euch ein "geh doch dahin wo du herkommst" zukommen ließe, den Kontinent verlassen dürftet...

noch mal: Monotheismus, egal welcher Sorte, kommt nicht aus Europa, schon gar nicht aus Deutschland, maßt sich aber in schöner Regelmäßigkeit an, sich als "Leitkultur" bezeichnen zu dürfen - durch Wiederholung bleibts aber trotzdem Unsinn.

Was Religions"unterricht" usw an Schulen angeht - wenn dieser einmal als "Religionswissenschaft" verstanden wird, und objektiv "informiert", halte ich so etwas für gut. Aber das wird leider fast nirgends so praktiziert... ist mir in meiner Schullaufbahn ein einziger positiver "Fall" untergekommen, an der Berufsschule... dort gab es (freiwillige Teilnahme) Religionsunterricht, der wirklich einmal über das, "was es so gibt" informierte, und der Lehrer - ein evangelischer Pfarrer, btw - war selbst auch daran interessiert. Der war fasziniert als ich bei meiner ersten Stunde äußerte, Pagan zu sein - hat direkt gefragt ob ich mal was dazu referieren könnte.
Ach ja - in der besagten Berufsschulklasse gabs immerhin sechs verschiedene Religionen - Katholiken, Evangelische, Griechisch-Orthodox, Neu-Apostolisch, Muslim und Pagan... und da hat sich keiner die Köppe eingeschlagen... es hat aber auch keiner gefordert "das ist so richtig und alles andere ist Quatsch".

Insofern, mal abgesehen davon, daß Kruzifixe usw an nichtkonfessionellen Schulen nix zu suchen haben, sollte auch ein entsprechender Unterricht nicht "gefärbt" sein. Es ist eine Unsitte, daß die meisten Schulen nur katholischen und evangelischen Religionsunterricht anbieten. Lieber Religions"wissenschaft", unabhängig von soeinem Unfug, und schön objektiv und informativ unterrichtet... dann verstehen die Leute vielleicht irgendwann mal, worum es eigentlich wem geht.

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Beitrag von Tim007 » 28 April 2010 13:12

@ Skyfire:

Ich merke schon, wir müssen "ganz unten" anfangen.
(Bist Du im Tal der Ahnungslosen großgeworden?)

Kulturen befruchten sich gegenseitig.

Das schließt allerdings nicht aus, dass das Christentum in Europa (bis auf wenige Ausnahmen) die prägende Religion ist. Nicht der Islam (ich weiß, Pan, Spanien etc.), nicht der Buddhismus etc. Davon zeugen Bauwerke, Skulptuen, Gemälde, Musikstücke, die Buchdruckkunst etc.

Insofern leben wir sehr wohl im christlichen Abendland. Alles andere ist Unsinn.

Gerade Du monierst ständig den großen Einfluss "der Kirche" in der Vergangenheit, um ihn jetzt wieder zu negieren. Dieses Argumentationskonstrukt ist etwas gewagt.

Weniger gewagt ist die geistreiche Bemerkung, der Monotheismus stamme nicht aus Deutschland. Wo ist denn entsprechendes behauptet worden? (Was hatte ich neulich sinngemäß gelesen? Man nannte ihn weise, weil er nur das von sich gab, was der Meinung der anderen entsprach.)

Und zum Religionsunterricht: ich sprach von Wissensvermittlung. Dass nicht einmal eine solche erfolgen darf oder, wenn schon, nur durch Leute, die Deiner Auffassung sind, halte ich zwar für konsequent im Sinne Deiner weisen Ausführungen (s.o), jedoch für, nun ja, "gediegen".

T.

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hhnude
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Unsere Gesellschaft ist von religiösem Pluralismus geprägt.

Beitrag von hhnude » 28 April 2010 13:36

skyfire hat geschrieben:och, Tim - wir müssen nicht diskutieren .


Aber, wir dürfen immerhin, wie zB im Bundestag
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/13/109/1310950.pdf

Da stiess ich mal vor Zeiten auf ...

Unsere Gesellschaft ist von religiösem Pluralismus geprägt. Neben den Gemeinschaften großer Weltreligionen existieren zahlreiche kleinere Gruppen unterschiedlichster Glaubensausrichtungen. Dieser Sachverhalt allein darf kein Stein
des Anstoßes sein und veranlaßt den Staat nicht zum Handeln. Vielmehr hat der
Staat die Entscheidung eines jeden Einzelnen und sein Bekenntnis zu dem von
ihm gewählten Glauben zu respektieren. Aber: Wo Gesetze verletzt werden, wo
gegen Grundrechte verstoßen wird, wo gar unter dem Deckmantel der Religiosität
strafbare Handlungen begangen werden, kann der Staat nicht untätig bleiben.


Zitat aus dem Endbericht der Enquete-Kommission "Sogenannte Sekten und Psychogruppen" *)

Das müsste doch etwas dem entgegen kommen, was du mit dem Wunsch nach pluralistsichen Ansätzen einer Kultur(en)vermittlung ausdrücken wolltest. Hoffe ich doch.

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noch extra etwas tiefer

Beitrag von hhnude » 28 April 2010 14:06

Abendland

Man muss ja nicht immer geistig im Mittelalter hängen bleiben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Abendland

Als Abendland (auch: Christliches Abendland oder Okzident) wird ursprünglich der westliche Teil Europas bezeichnet, besonders Deutschland, Österreich, England, Frankreich, Italien und die Iberische Halbinsel.[1] Heute schließt der Begriff die gesamte durch gemeinsame Werte (griechische Philosophie, römisches Recht, Judentum und Christentum) verbundene westliche Welt ein.


Diese kurze Definition scheint mir angemessener.

Übrigens Griechisch-Orthodox und sowas, also die anderen christlichen Strömungen prägten den Osten und das Morgenland später mit dem Islam.

Der Norden gehörte deswegen 1000 Jahre nicht dazu, weil er eben Nordreligionen bevorzugte, wie etwa die Wikinger.

Die Unterscheidung in ein rein christliches Abendland und ein rein islamisches Morgenland war immer schon merkwürdig.



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guenni
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Beitrag von guenni » 28 April 2010 19:46

@bummler
du schriebst:"Mal ernsthaft
Ich weiß gar nicht, wo das Problem ist,
wenn man das Kreuz nicht in staatlichen Schulen aufhängt.
Passiert dann irgendwas schlimmes?"

was soll dann schon passieren? das kreuz der christenheit ist symbol für die wurzeln des wertekanons unserer gesellschaft. andere nordeuropäische staaten haben es sogar in der staatsflagge.

mit ist schon klar, dass sich ein ex-ddrler ernsthaft diese frage stellt und in der ehemaligen ddr erlebe ich auch die auswüchse dieser bis 1989 staatlich gewollten unkenntnis. sinn des weihnachtsfestes und anderer - unbekannt, ostereiersuchen wird am karfreitag veranstaltet, karnevalsfeiern gibt es auch noch eine woche nach aschermittwoch. dieses wird ohne den ursprünglichen bezug getan -sinnentleert und der beliebigkeit preisgegeben.
einen anderen, alle menschen verbindenen orientierungsrahmen gibt es ja auch nicht. ich möchte nicht in einer gesellschaft mit einem derart oberflächlichen geistigen überbau leben.

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Pan meets Lilith
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Gott mit grünem Hütchen versus Gott mit rotem Hütchen

Beitrag von Pan meets Lilith » 28 April 2010 20:20

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 59,00.html

Özkan erklärte nach ihrer Vereidigung, dass sie sich als gläubige Muslimin ausdrücklich "auf den einen und einzigen Gott, der den drei monotheistischen Religionen - dem Judentum, dem Christentum und dem Islam - gemeinsam ist", berufen habe.

Der Sprecher der Hannoverschen Landeskirche, Johannes Neukirch, sagte der "Bild"-Zeitung dazu, "dass alle drei monotheistischen Religionen denselben Gott verehren, ist ein sehr unspezifisches Gottesbild". Er fügte hinzu: "Wir Christen sehen schon einen deutlichen Unterschied zwischen unserem Gott und Allah." Laut Islam ist Jesus lediglich ein Prophet Allahs, "für uns ist er aber Gottes Sohn. Und damit Gott gleichzusetzen". Auch das Judentum erkenne Jesus nicht als Gottes Sohn an, sagte er.


Das Hauptproblem zwischen Christen und Muslimen ist ja, dass sie sich ständig darüber uneins sind, wer den Gott mit den abgefuckteren Schlächter-Eigenschaften habe ...


@quenni:
mit ist schon klar, dass sich ein ex-ddrler ernsthaft diese frage stellt

Gegenüber Bummler kannst du das anmerken.
ICH - stelle aber ebenfalls diese Frage - und ich bin "Wessi", durch und durch.

einen anderen, alle menschen verbindenen orientierungsrahmen gibt es ja auch nicht.

Doch, den gibt es. Ganz unkompliziert. Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andren zu.
Quäle nie ein Tier zum Scherz, denn es spürt wie du den Schmerz.

Falls du es etwas gestelzter brauchst, darfst du dich auch gern bei Kant bedienen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorischer_Imperativ

sinn des weihnachtsfestes und anderer - unbekannt, ostereiersuchen wird am karfreitag veranstaltet, karnevalsfeiern gibt es auch noch eine woche nach aschermittwoch. dieses wird ohne den ursprünglichen bezug getan -sinnentleert und der beliebigkeit preisgegeben.
einen anderen, alle menschen verbindenen orientierungsrahmen gibt es ja auch nicht. ich möchte nicht in einer gesellschaft mit einem derart oberflächlichen geistigen überbau leben.


Hm, ich denke, ich weiß, was dich bewegt. Du sorgst dich um einen "Orientierungsrahmen", um etwas, das mit hohem Verbindlichkeitsgrad das menschliche Leben strukturiere.

Aber ist es denn nicht anmaßend, die EIGENEN Regeln anderen aufdrücken zu wollen. Kannst du dir nicht vorstellen, dass andere Menschen andere Orientierungsrahmen haben? Was daran ist für euch Christen (UND Muslime!) nur so furchtbar?

das kreuz der christenheit ist symbol für die wurzeln des wertekanons unserer gesellschaft.

Wertekanon?
Ich erinnere: Im Albert-Einstein-Jahr 2005 prangerte der amtierende "Papst", ein gewisser Herr Rattinger aus Bayern, die "Relativierung der Welt" an - und forderte stattdessen "absolute Werte".

Du gestattest mir die Anmerkung: Diese "absoluten Werte" waren verantwortlich für Völkerausrottungen in Europa, dann für etliche Kreuzzüge, anschließend für den Hexenwahn, folgend den 30-jährigen Krieg - in jüngerer Zeit für die Ausbeutung von Heimkindern als Arbeitssklaven - sowie bis heute für die Kinderschändungen durch sog. "Geistliche".

Mann, wach auf, Jong!

Nur, weil du es so nett beschaulich findest, des Sonntags früh in die "Heilige Messe" zu gehen, heißt das noch lange nicht, dass du andere dazu nötigen kannst, deinem "Gott" zu huldigen.

Wir Normalos können noch FROH sein, dass eure jeweiligen Mono-Götter sich gegenseitig spinnefeind sind ...

Freundliche pantheistische Grüße!

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Pollux
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Beitrag von Pollux » 28 April 2010 21:05

Tim007 hat geschrieben:Pollux' Einwurf ist zwar tatsächlich ganz interessant, jedoch angesichts der von mir aufgeworfenen Fragen unbefriedigend.

Ich hatte ausdrücklich betont, dass es (argumentativ) durchaus vertretbar ist, sich gegen Kruzifixe in öffentlichen Räumen auszusprechen (obwohl wir nicht im buddhistischen Abendland leben, Pollux).


Nun, Tim, soweit ich mich erinnere, leben wir nicht im "christlichen Abendland", sondern in der Bundesrepublik Deutschland, ferner in einem Länderverbund namens EU. Meines Wissens steht weder in der bundesdeutschen noch in der europäischen Verfassung (gibt es die schon ?) was von einem "christlichen Abendland".

Du musst nun endlich mal anerkennen, daß die Freiheit in diesem Land (die Du ja in Diskussionen um Ex-DDR etc. immer so hochhältst) nicht auf die Einflüsse und Prägungen des Christentums zurückzuführen sind, sondern GEGEN den erklärten Willen des Klerus durchgesetzt wurden.
Freie Meinungsäußerung, eigene Lebensentwürfe, Bildung als Kulturgut sind doch keine Verdienste, die auf das Christentum zurückzuführen sind.

Mir graut schon jetzt, wenn die Leute auf der Straße demnächst wieder gefragt werden, warum etwa Pfingsten gefeiert wird.


Warum sollte mich das interessieren, wenn ich kein Christ bin ? Ich freue mich natürlich über den arbeitsfreien Tag. Man könnte Feiertage auch auf andere (wichtige, tatsächliche) Ereignisse fussen, das wäre kein Problem (vor einiger Zeit wurde ein Evolutionstag diskutiert). Weißt Du genau, warum deine muslimischen Mitbürger Ramadan feiern oder die jüdischen das Pessachfest ?

Unbedingt differenzieren muss man, und darin werdet Ihr begeistert beipflichten, zwischen "wissen" und "glauben". Auch der militanteste Atheist sollte, wenn er mitreden will, etwas vom Christentum wissen, und das zu vermitteln ist Aufgabe der Schule. Und der frommste Christ sollte sich mit den atheistischen Argumenten beschäftigen, und auch das ist Aufgabe der Schule.


Nochmal, hier stimme ich Dir in vollem Umfang zu. Eine solche Wissensvermittlung kann aber sinnvoll nur geschehen, wenn sie neutral stattfindet. Wie ich schon sagte, um etwas über die Theorien von Marx zu lernen, muss nicht in jedem Klassenzimmer ein Bild von ihm hängen. Gleiches gilt für Jesus, Buddha, Mohammed, Dawkins, Donald Duck oder Micky Maus.

@guenni

das kreuz der christenheit ist symbol für die wurzeln des wertekanons unserer gesellschaft.


Das eben wird immer kolportiert, ist faktisch aber falsch, wie in meinem Statement bereits dargelegt. Sozusagen Markenpiraterie.

Einen Wertekanon zu entwickeln halte ich nicht für falsch. Jedoch sollte er allgemeingültig (also für Menschen aller Religionen) sein und keinen Absolutheitsanspruch haben.

Tim007
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Beitrag von Tim007 » 28 April 2010 21:45

Wir leben nicht im christlichen Abendland, der kulturellen Entwicklung zum Trotz.

Warum sollte mich interessieren, was Pfingsten gefeiert wird, wenn ich kein Christ bin?

Die Freiheit ist gegen christlichen Widerstand durchgesetzt worden.

Neutrale Lehrer sollen ans Werk (also noch nicht verseuchte Atheisten)

Danke, Pollux.

Das erklärt einiges. Wenn nicht alles.

Doch sicherlich ist wieder alles aus dem Zusammenhang gerissen worden.

T.

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Pollux
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Beitrag von Pollux » 29 April 2010 00:29

@Tim

Ich sehe, Du hast mich (fast) verstanden....

1.) Wir leben nicht (mehr) im christlichen Abendland. Die Zeit der Scheiterhaufen und Inquisition ist vorbei.
2.) Das Religionen Einflüsse auf Kulturen hatten und haben, ist unbestritten, bei dieser Frage aber belanglos (siehe 1.)
3.) Die Freiheit ist gegen christlichen Widerstand durchgesetzt worden, richtig !
4.) Ja, neutrale Lehrer, weder Hardcore-Atheisten, noch Hardcore-Monotheisten

Schön, daß wir uns plötzlich so gut verstehen :wink:

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