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Tim007



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 28.11.2005
Beiträge: 7783
Wohnort: Bremen


germany.gif

Leider ist das von Ralf dargestellte Horrorszenario realistisch.

Ohne Öl werden Menschen auch leben können.
Jahrhunderte war das so.

Nur damals lebten viel weniger Menschen auf der Erde.
Die Folge: die wohlhabenden Staaten werden sich immer mehr abschotten.
Verteilungskriege werden entfacht werden. Völkerwanderungen wird es geben. Und Extremisten werden mit ihren "Heilsideen" mitzündeln.

Auf Deutschland bezogen kann das Melken der 5% Fleißigen allenfalls vorübergehend funktionieren. Fred hat das treffend dargelegt. Was natürlich nicht bedeutet, dass nichts geändert werden sollte. Das wird allerdings wohl auch von niemandem behauptet.

Gruß

Tim

Beitrag 24 August 2010 17:21 
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Bummler



Geschlecht: Geschlecht:männlich
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Anmeldungsdatum: 05.12.2005
Beiträge: 2367
Wohnort: Lübben


germany.gif

Fred hat folgendes geschrieben::

Du schlägst quasi Reichtum für alle vor, so wie die Partei DIE LINKE. Die einzige Antwort auf die Frage, woher das Geld kommen soll, ist immer wieder die Enteignung der Reichen. Soll das langfristig funktionieren? Oder überhaupt funktionieren?


Zu "Reichtum" lese ich gerade einen interessanten Artikel, indem es darum geht, wann man sich reich "fühlt". Da gab es mal eine Umfrage mit erstaunlichen Ergebnissen, nämlich das sich Leute schon reich nennen würden, wenn sie nur unwesentlich mehr verdienen würden. Die Quelle muss ich aber nachreichen.

Letzendlich geht es mir eben nicht um "Reichtum" sondern um "Einkommen".
Grundeinkommen, das mir eine Teilnahme am gesellschaftlichen Leben ermöglicht. Um in "Würde" zu leben (s. Grundgesetz). Ob ich dieses Einkommen durch Arbeit bekomme oder falls davon nicht ausreichend da ist (wie hier im Osten) durch den Staat ist unter diesem Blickwinkel wurscht.

Ralf-abc hat folgendes geschrieben::
Mir ist auch nicht so wirklich klar, woher den da Geld für die Grundsicherung kommen soll, wenn immer weniger Menschen in der Produktion arbeiten.


Tja, Rifkin schlägt da eine Besteuerung der Rohstoffe vor, Werner die Erhöhung der Umsatzsteuer. Also prinzipiell soll das Geld über die Besteuerung der Produkte hereinkommen. Meines Wissens wird ja heutzutage auch schon die Rentenkasse mit der Spritsteuer aufgefüllt.

Interessant ist tatsächlich eine Rechnung von Werner, indem er mit einer Erhöhung der Umsatzsteuer auf 25 % schon die Finanzzierung auf die Reihe bringen will. Muss man aber selbst lesen, ist ziemlich komplex, kann man nicht mit einfachen Worten erklären, weil z.B. Luxusgüter mit 100 % und mehr versteuert werden sollen. Und die Einkommenssteuer soll komplett abgeschafft werdem. Ist aber interessant, lohnt sich meiner Meinung nach.

Tim007 hat folgendes geschrieben::
Auf Deutschland bezogen kann das Melken der 5% Fleißigen allenfalls vorübergehend funktionieren.


Dein Denkansatz verhindert das! Du provozierst, das die anderen faul sind. das ist falsch, sie sind chancenlos! Du kennst doch sicherlich auch Berichte, wo ein Betrieb geschlossen wird und die Menschen, die ja arbeiten wollen, da stehen und nicht weiter wissen. Es ist nicht ihre "Schuld", das sie jetzt "faul" sein müssen. Ich denke mal, die Spaltung der Gesellschaft durch den falschen Ansatz "Arbeit = fleißig bzw. keine Arbeit = faul" verhindert Alternativen zu denken, wie es denn weiter gehen könnte. Arbeitslose werden zu allem Überfluß auch noch negativ bewertet, was eben meist nicht zutrifft.

Zitat:
Leider ist das von Ralf dargestellte Horrorszenario realistisch.


Das sehe ich nicht so. Bei großen Naturkatastrophen kann man immer wieder sehen, wie sich völlig unbekannte Menschen gegenseitig helfen.
Warum soll das, bei der von Menschen gemachten Katastrophe anders sein?
Dieser Kampf der Kulturen um die letzten Ressourcen wird doch überbewertet.

Wenn es in 50 Jahren kein Erdöl mehr gibt, dann hat es auch keinen Sinn sich gegenseitig auf den Kopf zu hauen, dadurch wird auch kein neues Erdöl entstehen. Ein Wettbewerb der Alternativen scheint mir da aussichtsreicher.

Gruß
Bummler

Beitrag 25 August 2010 10:30 
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Ralf-abc
Ehemaliger User










Bummler hat folgendes geschrieben::
Tja, Rifkin schlägt da eine Besteuerung der Rohstoffe vor, Werner die Erhöhung der Umsatzsteuer. Also prinzipiell soll das Geld über die Besteuerung der Produkte hereinkommen. Meines Wissens wird ja heutzutage auch schon die Rentenkasse mit der Spritsteuer aufgefüllt.

Interessant ist tatsächlich eine Rechnung von Werner, indem er mit einer Erhöhung der Umsatzsteuer auf 25 % schon die Finanzzierung auf die Reihe bringen will. Muss man aber selbst lesen, ist ziemlich komplex, kann man nicht mit einfachen Worten erklären, weil z.B. Luxusgüter mit 100 % und mehr versteuert werden sollen. Und die Einkommenssteuer soll komplett abgeschafft werdem. Ist aber interessant, lohnt sich meiner Meinung nach.


Ihr seit doch alles Traumtänzer.
Es ist absolut scheißegal, welche Steuer hier erhöht wird, denn das ist auch nur eine Umverteilung von Geld.
Wenn die Rohstoffkosten erhöht werden, dann bewirkt das zwangsläufig höhere Endverbraucherpreise. Dann ist es ja schön, wenn Du über die Steuern allen Menschen ein Grundeinkommen garantierst, aber die Endverbraucherpreise sind dann so hoch, dass dieses Grundeinkommen nicht ausreicht. Was wollt Ihr dann machen? Die Steuern noch weiter erhöhen? Das ganze führt lediglich zu einer Preissteigerungsspirale, aber dieses System kann niemals ausreichen um den Grundbedarf zu decken.
Der Grundbedarf kann nur gedeckt werden, wenn genug Menschen produktiv arbeiten und somit Werte schaffen. Steuern und reine Dienstleistungen schaffen aber keine Werte.

Beitrag 25 August 2010 14:14 
 
 
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Ralf-abc
Ehemaliger User










Bummler hat folgendes geschrieben::
Das sehe ich nicht so. Bei großen Naturkatastrophen kann man immer wieder sehen, wie sich völlig unbekannte Menschen gegenseitig helfen.


Diese Katastrophen sind aber immer nur lokale Ereignisse. Es gibt also noch genug Menschen, die von der Katastrophe nicht betroffen sind.
Wenn aber erst einmal die Lebensmittel und auch das Öl weltweit nicht mehr ausreichen, wer bitte soll dann noch helfen?

Beitrag 25 August 2010 14:20 
 
 
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Ralf-abc
Ehemaliger User










Egänzung:

Den Menschen in Pakistan z.B. kann derzeit eigentlich nur aus der Luft und mit Booten geholfen werden. Die gesamte internationale Hilfe kommt ebenfalls per Flugzeug oder Containerschiff.
Mach Die mal Gedanken, wie Du Flugzeuge und Schiffe antreiben willst, wenn die Ölreserven zu Ende gehen.
Und überlege Dir auch mal, wie groß die internationale Lebensmittelhilfe wohl ausfallen wird, wenn die Industrienationen (bedingt durch den Klimawandel) gerade noch genug Nahrung produzieren, um sich selbst zu ernähren. Ob die westliche Bevölkerung wirklich noch so viel spendet, wenn Sie für ihre Nahrung Schlange stehen muss, um die Ihr zustehende Essensrationen abzuholen?
OK, dieses Zukunftszenario liegt wohl noch 50 Jahre entfernt, aber ich sehe derzeit absolut keine Rechtfertigung für Deinen Optimismus. Im Gegenteil. Diese "wird-schon-gut-gehen"-Menatität beschleunigt die ganze Sache nur noch, weil so dringend nötige Gegenmassnahmen verzögert werden.

Beitrag 25 August 2010 14:57 
 
 
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Bummler



Geschlecht: Geschlecht:männlich
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Anmeldungsdatum: 05.12.2005
Beiträge: 2367
Wohnort: Lübben


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Ralf-abc hat folgendes geschrieben::


Ihr seit doch alles Traumtänzer.
Es ist absolut scheißegal, welche Steuer hier erhöht wird, denn das ist auch nur eine Umverteilung von Geld.



Das mit der Umverteilung ist richtig. Letztendlich ist doch genug Geld da:

Zitat:
Bruttoinlandsprodukt pro Kopf 2007:[2]

Staat BIP pro Kopf
Welt 8.302 US-Dollar
ökonomisch entwickelte Staaten 38.067 US-Dollar
ökonomisch sich entwickelnde Staaten 2.688 US-Dollar


Wenn also irgend jemand (hier von den 5 %) ein Bruttoinlandsprodukt von 100.000 Euro erwirtschaften kann, dann kann er damit doch eine ganze Menge Leute miternähren. Das funktioniert ja heute auch schon.
Und wenn der dann 250.000 Euro erwirtschaften kann, dann geht das eben erst Recht. Darf natürlich keiner dastehen und den Produktionszuwachs in die eigene Tasche stecken!

Zitat:
aber ich sehe derzeit absolut keine Rechtfertigung für Deinen Optimismus.


Mein Optimismus bezieht sich nicht auf den Tatbestand der Verknappung der Ressourcen, sondern darauf, das dieser Vorgang gewaltfrei ablaufen könnte.
DAS ist ein gewaltiger Unterschied.

Gewalt dürfte eigentlich nur dort entstehen, wo der Besitzstand in Gefahr ist.
Das sind aber überwiegend demokratische Staaten, wo die Ausübung von Gewalt nicht so einfach hingenommen wird.

Also, wo ist das Problem?

Gruß
Bummler

Beitrag 25 August 2010 15:52 
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Fred
Ehemaliger User










Bummler, und wo soll das Geld herkommen?

Und, was machen die 5% Arbeiter mit ihren zusätzlichen Geld? Luxusgüter gibt es dann ja wohl keine mehr, also welchen Anreiz hätten sie, dieses zusätzliche Geld überhaupt anstreben zu wollen?

Sehr viel könnte es ohnehin nicht sein, denn dann wären sie ja reich und Bummler würde sie gleich wieder enteignen. Also, wozu überhaupt arbeiten?

Und wo kommt das ganze schöne Geld dann her? Von den vielen Steuern, die dann niemand mehr bezahlen kann?

Beitrag 25 August 2010 16:15 
 
 
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Ralf-abc
Ehemaliger User










Bummler hat folgendes geschrieben::

Wenn also irgend jemand (hier von den 5 %) ein Bruttoinlandsprodukt von 100.000 Euro erwirtschaften kann, dann kann er damit doch eine ganze Menge Leute miternähren. Das funktioniert ja heute auch schon.


Richtig, das funktioniert heute - bei offiziell 7,5% Arbeitslosenquote (inoffiziell vermutlich das doppelte). Wenn aber irgendwann nur noch für 20% der Bevölerkung Arbeit da ist, dann haben wir 80% Arbeitslose. Und dann bricht Deine ganzes Luftschloss zusammen.


Zitat:
Mein Optimismus bezieht sich nicht auf den Tatbestand der Verknappung der Ressourcen, sondern darauf, das dieser Vorgang gewaltfrei ablaufen könnte.

Bezogen auf den deutschen Wohlstandsmichel mag das stimmen.
Aber warte mal ab, wenn hier ein paar Millionen Menschen an die Tür klopfen, die keine Lust haben, in Ihrer Heimat zu verhungern und zu verdursten.

Zitat:
Gewalt dürfte eigentlich nur dort entstehen, wo der Besitzstand in Gefahr ist. Das sind aber überwiegend demokratische Staaten, wo die Ausübung von Gewalt nicht so einfach hingenommen wird.

Gewalt entsteht dort, wo hunger und elend herrschen. Diese Menschen haben nichts mehr zu verlieren und die werden nicht vor irgend welchen Staatsgrenzen halt machen. Was willst Du dann machen. Die alle erschießen?
'tschuldigung, Bummler, aber Du bist in diesem Punkt so etwas von naiv, das glaube ich einfach nicht.

Beitrag 25 August 2010 16:19 
 
 
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Tim007



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Das ist tatsächlich eine Milchmädchenrechnung, Bummler.

Doch noch eine andere Verständnisfrage (ohne Herumdruckserei): Du verlangst, dass jeder soviel zum Leben zur Verfügung haben muss, dass er "in Würde" leben kann (was sicherlich richtig ist).

Von welchem Betrag gehst Du, in Euro und Cent,
a) bei einer einzelnen Person
b) bei einer Familie mit zwei oder drei Kindern
aus?

Das ist mir sonst zu theoretisch.

Gruß

Tim

Beitrag 25 August 2010 17:12 
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Oscar



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Zitat:
Wenn aber irgendwann nur noch für 20% der Bevölerkung Arbeit da ist, dann haben wir 80% Arbeitslose. Und dann bricht Deine ganzes Luftschloss zusammen.


Aber nicht wenn diese Arbeit genau so viel erwirtschaftet wie die Arbeit wenn 80% arbeiten.
Da ja jetzt schon ganz modern die "Naturdienstleistungen" in Geld berechnet werden, darfst du auch nicht vergessen welchen Nutzen (Geldwert) dann freiwillig geleistete "Arbeit" der Gesellschaft erbringt.
Wenn ich z.B. mehr Zeit hätte und nicht so "ausgelaugt, gelangweilt" von stundenlanger stupider Arbeit wäre, kann ich mir schon gut vorstellen unseren Spielplatz "sicher" zu machen und auf hochglanz zu bringen, für ein paar Alte gleich mit einzukaufen. Dies und das zu reparieren (Schneepflug), im Sommer die Strassen so schön bepflanzen wie in Frankreich, unsere hässlichen Kreisverkehre zu verschönern etc.

Beitrag 25 August 2010 17:22 
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Tim007



Geschlecht: Geschlecht:männlich


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So so, Oscar.
Du willst also anderen auch noch die Arbeit wegnehmen.
Das hätte ich nicht von Dir gedacht.

Gruß
Tim

Beitrag 25 August 2010 17:26 
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Oscar



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Tim007 hat folgendes geschrieben::
So so, Oscar.
Du willst also anderen auch noch die Arbeit wegnehmen.
Das hätte ich nicht von Dir gedacht.

Gruß
Tim


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Nö, ich mach dann das was jetzt zu teuer ist oder keiner Lust zu hat.

Beitrag 25 August 2010 18:41 
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Ralf-abc
Ehemaliger User










Oscar hat folgendes geschrieben::
Aber nicht wenn diese Arbeit genau so viel erwirtschaftet wie die Arbeit wenn 80% arbeiten.


Und wie soll das gehen? Dass immer weniger Arbeitnehmer benötigt werden, geht doch nur, weil der Grad der Automatisation immer weiter geht. Diese Maschinen müssen aber auch gekauft werden und sind somit ein Kostenfaktor bei der Produktion.
Der Kostenfaktor Mensch wird also nur ausgetauscht gegen den Kostenfaktor Maschine. Die Maschine ist dabei natürlich etwas günstiger (sonst würde die ja nicht gekauft), aber nicht so viel günstiger, dass der Gewinn, den ein einzelner Arbeiter erwirtschaftet, dabei um das 4,25-fache steigt (das müsste aber rechnerisch der Fall sein, wenn 20% der Arbeitnehmer (bei 80%Arbeitslosigkeit) das gleiche Geld erwirtschaften sollen, wie vorher 85% (bei 15% Arbeitslosen)).

Es bleibt dabei. Was Ihr Euch da zusammenphantasiert, sind reine Luftschlösser, ohne auch nur den Hauch einer Chance, in der Praxis jemals funktionieren zu können.

Aber abgesehen davon, wird bei der ganzen Überlegung ein weiterer Faktor übersehen. Die steigenden Energiekosten, bzw. die zur Neige gehenden Vorräte an fossilen Brennstoffen. Wenn man die mit einbezieht, wird es ohnehin niemals so kommen, dass die Produktion so weit automatisiert wird, dass nur noch 20% der Arbeitnehmer benötigt werden. Bei steigenden Energiekosten werden die Maschinen gegenüber dem Menschen nämlich wieder teurer.

Beitrag 25 August 2010 19:01 
 
 
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Oscar



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Wir haben genug Energie.

Beitrag 25 August 2010 21:29 
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Ralf-abc
Ehemaliger User










Oscar hat folgendes geschrieben::
Wir haben genug Energie.


Die Energiemenge ist nicht das Problem, sondern die Kosten um diese Energie zu nutzen.

Beitrag 25 August 2010 21:33 
 
 
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