Galerie    Karte

Haftungsausschluß

Boardregeln

.kmz-file für Google Earth

Chat

Wer ist im Chat?
Offizielle Partnerseite






FKK Forum Foren-Übersicht
  Aktuelles Datum und Uhrzeit: 24 Mai 2017 23:22   

FKK Forum Foren-Übersicht -> FKK Allgemein

Streiflichter Nr..163 vom 12.09.2012
Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4  Weiter
  Autor    Thread Dieses Forum ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren, schreiben oder beantworten. Dieses Thema ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren oder beantworten.
regenmacher



Geschlecht: Geschlecht:männlich
Alter:63

Anmeldungsdatum: 04.10.2003
Beiträge: 3770
Wohnort: 53498 Bad Breisig


germany.gif
Streiflichter Nr..163 vom 12.09.2012

(1) Was ihr wollt

Vor einiger Zeit kündigte ich hier in den Streiflichter ein Boddy-Painting-Wettbewerb innerhalb der „American Association of Nude Recreation (AANR)“ an.

Zahlreiche Vereine und – wie es in den USA heißt - „Resorts“ beteiligten sich, so das reichlich Bildmaterial entstand.

Eine Jury wählte nun die Besten der eingesandten Beiträge in den Kategorien „Amateur“ und „Professional“ aus. Diese Bilder sind in Netz gestellt worden, so dass sich jetzt jeder an der Wahl der jeweils Besten in den beiden Kategorien beteiligen kann.

Das Model für eines der ausgewählten Fotos aus der Kategorie "Amateur" kennen die „Streiflichter“-Leser bereits.
Es ist Fecility von der YNA.

Ich möchte explizit dazu einladen, sich unter

http://www.aanr.com/body-painting-contest

an der Abstimmung zu beteiligen.

Bis zum 18.09.2012.

Also: Beeilung.


(2) Herbstliche Nacktwanderung

Zu einem herbstlichen Ausflug lud am Samstag, den 01.09.2012, die in der „Federation of Naturists in Hungary (fenhu)“ organisierte NaVKE ein. Es ging in die nun schon mehrfach begangene flache Graslandschaft nahe Parks, ca. 100 km südlich von Budapest.

Nacktwanderungen, die dort übrigens NaTúra genannt werden, gehören inzwischen schon seit 10 Jahren zum festen Bestandteil des Programms der NaVKE.


http://www.navke.hu/images/2012/natura/20120623/fokep.jpg
Őszi natúránk (=Herbstliche Nacktwanderung)

„Herbstlich“ - war vielleicht nicht ganz richtig, denn trotz weitgehend bedecktem Himmel waren es sicherlich 25 Grad, so dass eine eher spät-sommerliche Stimmung vorherrschte. Der Ausflug, an dem zwei Duzend Teilnehmende beteiligten, bot – durchaus vergleichbar mit unseren hiesigen Erfahrungen - reichlich Gelegenheit zum Austausch mit bereits wohlbekannten und natürlich auch neuen Teilnehmern.

Und dann gab es auch noch eine Begegnung mit einem Falter


http://www.navke.hu/images/2012/natura/20120623/IMG_7347h.jpg

und frisch zubereitete Stärkung in reichlicher Auswahl:


http://www.navke.hu/images/2012/natura/20120623/IMG_7323h.jpg

In Summe: Eine runde Veranstaltung.


(3) Nackt ist gut fürs Gehirn

Sozialverträgliche Nacktheit – als Stimulus für die physische und psychische Gesundheit.

Im Grunde ist es ja eigentlich schon längst bekannt und gehört bereits zum gesicherten Erfahrungsschatz. Nun aber fand sich in einem amerikanischen Journal ein Artikel, in dem wissenschaftliche Studien erwähnt werden, die uns dies noch einmal explizit bestätigen.


http://lugaresnaturistas.files.wordpress.com/2012/08/desnudarse3.jpg

(1)
Kindern – so die Studie, die sich auf Prof Dr. Michael M. Merzenich (von der University of California, San Francisco) beruft – sollte eine reichliche tägliche Dosis Nacktheit ermöglicht werden, da dies die frühkindliche Entwicklung des Gehirns förderlich sei.

(2)
Die direkte Einwirkung der atmosphärischen Umwelt auf den nackten Körper bewirkt durch die Stimulation der nackten Haut durch Temperatur und Luft eine Verbesserung der Durchblutung und eine Entlastung des Lymphsystems.

(3)
Nach dem Artikel sei es erwiesen, dass Menschen, die alltägliche Tätigkeiten (Kochen, Frühstücken, Putzen usw.) nackt erledigen, ein klareres Bewusstsein für ihren Körper erwerben, was sich an einer verbesserten psychomotorischen Koordination ablesen lasse.

(4)
Gemeinschaftliche Nacktheit reduziere Stress, Sucht nach Pornographie und fehlgeleitete Beziehung des Geistes zur Sexualität. Sie fördert die Integration und Identitätsfindung zum anderen Geschlecht. Eine Studie an der Universität of Northern Iowa ergab, dass Nudisten – im Schnitt – im Vergleich zu einer nicht-nudistischen Gruppe über eine deutlich größere Akzeptanz ihrer eigenen Körperlichkeit verfügen.

(5)
Kleidung fördert Hautkrankheiten und Unterstützt das Entstehen und die Entwicklung von Bakterien auf der Haut – insbesondere im Genitalbereich. Der Kontakt dieser Körperteile mit Luft und Sonne wirke hingegen sterilisierend.

Quelle:
http://actualidad.orange.es/ciencia/desnudarse-en-bueno-para-cerebro.html


(4) Lichtbilder

Vom FKK-Verein „Bare Oaks“ aus Kanada erreicht mich vor einigen Wochen eine Nachricht. Bei ihnen waren die „The PyroFlys“ zu Besuch.

Vielleicht gehören – der Name legt es nahe – auch Feuerwerke zu ihrem Programm.

Um einen Eindruck von der abendlichen Veranstaltung zu vermitteln, möchte ich folgendes – nenne wir es - „Lichtbild“ zitieren :


http://a5.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/246962_10151068806833192_1681322134_n.jpg

Hier begegnen sich Sport, Emotion und künstlerisches Schaffen in einem Bild.

Stéphane Deschênes vom „Bare Oaks“ befindet sich übrigens schon seit einigen Wochen hier in Europa, was kein Zufall ist, denn Ende dieser Woche wird im Camp Koversada, Vrsar der 33. INF „World Naturist Congress“ stattfinden.

Aller zwei Jahre findet dieses Treffen, zu dem die Vertreter der der INF angeschlossenen Föderationen eingeladen sind, statt. Immerhin kommen dort die Vertreter von ca 204000 Nackten zusammen. Die Zahl habe ich von Kurt, der sie wohl wiederum von der inf hat.

Warum dies hier auftaucht ?

Das will ich euch (und dfk-kurt) sagen:
Stéphane Deschênes wird – wenn alles klappt – die kanadischen Naturisten FCN/FQN, die ja auch Mitglied in der INF sind, vertreten. Aber ...
... die „Bare Oaks“ sind – was für ein „Zufall“ – auch Mitglied in der AANR, die zwar immer noch nicht wieder Mitglied in der INF ist, aber so doch wenigstens schon einmal indirekt am INF-Welt-Kongress teilnehmen.

Tricktreich konstruiert – ganz offensichtlich war da mal wieder der Fachmann am Werk.


(5) Gerechte Strafe: 15000 Dollar

Dieser Nachricht liegt eine erst kürzlich ergangene gerichtliche Entscheidung zu einem Ereignis vom Mittwoch, den 31.August 2011 zugrunde.

Was war am 31. August 2011 (also vor gut einem Jahr) geschehen ?

Zoe West, die sich im Rahmen der von Andy Golub schon seit einigen Jahren immer wieder auf dem belebten New Yorker Times Square durchgeführten Boddy-Painting-Aktionen, bemalen ließ, wurde - nachdem sich Passanten beschwert hatten - kurzzeitig von der NYPD festgenommen und für ca. 2 Stunden vorübergehend auf einer Wache festgehalten.

Zur Erinnerung hier zwei Bilder von der damaligen Aktion:

http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2011/08/31/article-0-0DA6A09B00000578-523_634x380.jpg


http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2011/08/31/article-0-0DA6A08F00000578-223_634x756.jpg

Ihr in Bürgerrechtsfragen erfahrener Rechtsanwalt Ron Kuby legt Wert auf die Feststellung, dass es sich hier um eine illegale Verhaftung handelte. Dies wurde nun vor einer Woche vom Bundesgericht in Manhatten bestätigt und Zoe West bekam eine Entschädigung von 15000 Dollar zugesprochen.
Da die Stadt NYC der vom Bundesgericht festgelegten „Entschädigungszahlung“ zugestimmt hat und im Gegenzug Zoe West über ihren Rechtsanwalt erklärte, in dieser Sache auf weitere Rechtsschritte gegen die Stadt New York zu verzichteten, ist der Entscheid rechtskräftig.


Alle Grüße
michael regenmacher / strothjohann

Hier geht es zum letzten Streiflicht:
http://www.fkk-freun.de/viewtopic.php?t=26810

Und wer jetzt immer noch nicht genug hat:
Hier geht es zu den anderen Streiflichtern - „gesammelt und gebunden“:
http://www.fkk-freun.de/viewtopic.php?t=19187
.

Beitrag 12 September 2012 19:58 
 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
 
Füge Benutzer zur Ignorierungs-Liste hinzu  Antworten mit Zitat  
neptun2005
Ehemaliger User










Re: Streiflichter Nr..163 vom 12.09.2012

regenmacher hat folgendes geschrieben::

(5)
Kleidung fördert Hautkrankheiten und Unterstützt das Entstehen und die Entwicklung von Bakterien auf der Haut – insbesondere im Genitalbereich. Der Kontakt dieser Körperteile mit Luft und Sonne wirke hingegen sterilisierend.


Insb. Saunagänger wissen das zu schätzen, in jeder vernünftigen Sauna werden Haut desinfizierende Aufgüsse bzw. Peelings im Dampfbad angeboten. Vor allem Salz-Peelings wirken desinfizierend, schweißfördernd und entschlackend. Zusätzlich wird die Haut mit Mineralstoffen versorgt.

neptun2005


Suchmaschine der fkk-freun.de powered by Google™

Beitrag 13 September 2012 09:43 
 
 
  Antworten mit Zitat  
Werner



Geschlecht: Geschlecht:männlich
Alter:69

Anmeldungsdatum: 07.10.2002
Beiträge: 4290
Wohnort: Broome


australia.gif
Re: Streiflichter Nr..163 vom 12.09.2012

neptun2005 hat folgendes geschrieben::
Vor allem Salz-Peelings wirken desinfizierend, schweißfördernd und entschlackend. Zusätzlich wird die Haut mit Mineralstoffen versorgt.

Entschlackend?
Wie lange hält sich noch dieser dämliche Mythos der "Entschlackung"?

Genauso wie der ebenso dämliche Mythos, man könne die Haut von außen versorgen oder ernähren.

Einfach "Brigitte" und Für Sie" nachgebabbelt.

Grüße

Werner

Beitrag 13 September 2012 10:05 
 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ-Nummer
 
Füge Benutzer zur Ignorierungs-Liste hinzu  Antworten mit Zitat  
neptun2005
Ehemaliger User










Re: Streiflichter Nr..163 vom 12.09.2012

Werner hat folgendes geschrieben::

Einfach "Brigitte" und Für Sie" nachgebabbelt.


*lol*

Ich bin doch keine Frau! icon_wink.gif

Auch wenn die Entschlackung medizinisch nicht nachweisbar ist, sollte man den Placeboeffekt nicht unter den Teppich kehren.

Im Saunakontext wird unter Entschlackung das Ausscheiden von Schweiß aus den Hauptporen sowie die Stärkung des Immunsystem verstanden.


neptun2005


Suchmaschine der fkk-freun.de powered by Google™

Beitrag 13 September 2012 11:22 
 
 
  Antworten mit Zitat  
Eule



Geschlecht: Geschlecht:männlich
Alter:71

Anmeldungsdatum: 08.07.2009
Beiträge: 1711
Wohnort: Wegberg


blank.gif

Zitat:
Sozialverträgliche Nacktheit – als Stimulus für die physische und psychische Gesundheit.
Ich denke, dass die Nacktheit für sich keinen selbstständigen Wert darstellt. Jegliche Form eines sozialverträglichen Verhaltens dürfte positiv auf die psychische und physische Gesundheit sein.

Die These 1 wage ich zu bezweifeln.
Die These 2 ist für mich plausibel und nachvollziehbar.
Die These 3 wage ich zu bezweifeln. Es ist jedoch möglich, dass die Kleidung als fehlender Schutz ein vorsichtigeres Handeln beim Kochen hervorruft. Dieses ist aber nicht dem Körperbewusstsein als solches geschuldet.
Die These 4 wage ich zu bezweifeln. In meiner Jugendzeit machte man die Übersexualisierung der Zeitschriften für eine Frühreife der Jugend verantwortlich. Das war damals eine falsche Annahme und so glaube ich ebenfalls, dass die gemeinsam praktizierte Nacktheit kaum Einfluss auf ein sexuelles Fehlverhalten hat. Pornographie und Nacktheit beim FKK sind zwei verschiedene Aspekte, die miteinander in keiner Beziehung (positiv wie negativ) stehen.
Die These 5 wage ich zu bezweifeln. Hier kommte es auch auf die Dosis und die allgemeine Hygiene des betreffenden Menschen an. Ich könnte die These 5 in mit zwei Argumente verstärken oder aufheben. Das erste Argument wäre, man müsse sich am gesamten Körper rasieren, weil durch das Verdampfen des Schweißes die Bakterien auf dem Körper zurück bleiben. Bei einem vollständig rasiertem Körper würden die Bakterien mit dem Schweiß vom Körper herab gespült. Das zweite Argument wäre, dass der unbekleidete Körper zu viel Sonnenlicht abbekommt und das Hautkrebsrisiko deswegen signifikant steigt. Die Kleidung schützt somit den Körper vor der Gefahr, einen Hautkreps erleiden zu müssen.

Bei allen wissenschaftlichen Studien kommt es in erster Linie auf die Fragestellung der Untersuchung an. Denn die Fragestellung provoziert das entsprechende Ergebnis mehr, als allgemein angenommen wird.

Das Personen, die FKK betreiben, ein besseres Körpergefühl haben, also solche, die kein FKK betreiben, halte ich für ein Gerücht. Mit Studenten der Uni Köln habe ich mal eine statistische Erhebung zu dieser Frage durchgeführt. Nur weil eine Studentin meinte, sie könne die Fragebögen ausfüllen, ohne die Menschen zu fragen, wurde das Ergebnis dieser Untersuchung so verfälscht, dass es zu keinem abschließenden Ergebnis kam. Aus den real erstellten Unterlagen konnten wir aber heraus filtern, dass es zwischen der Bevölkerungsgruppe, die kein FKK betreibt und der, die FKK-Anhänger sind, keinen signifikanten Unterschied gab. Lediglich die statistische Streubreite war in der Vergleichsgruppe der FKK-Anhänger größer. Wir konnten wegen der fehlenden Größe der Vergleichsgruppe daher nur den Trend festhalten. Und dieser Trend wies darauf hin, dass die Entwicklung des individuellen Körperbildes unabhängig davon ausgebildet wird, ob jemand aus einer FKK-Umgebung kam oder nicht. Es dürften daher andere Faktoren eine Rolle spielen, wie sich das individuelle Körperbild ausbildet.

Beitrag 14 September 2012 00:55 
 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Skype-Name
 
Füge Benutzer zur Ignorierungs-Liste hinzu  Antworten mit Zitat  
Bummler



Geschlecht: Geschlecht:männlich
Alter:61

Anmeldungsdatum: 05.12.2005
Beiträge: 2367
Wohnort: Lübben


germany.gif

Zitat:
(1)
Kindern – ... da dies die frühkindliche Entwicklung des Gehirns förderlich sei.



Eule hat folgendes geschrieben::
Die These 1 wage ich zu bezweifeln.


Warum? Die Haut ist ein Sinnesorgan. Und genau wie die anderen Sinnesorgane trainiert werden können, mit entsprechenden Reaktionen im Gehirn, kann ich mir vorstellen, dass dies bei der Haut auch funktioniert.


Zitat:
(3)
... alltägliche Tätigkeiten (Kochen, Frühstücken, Putzen usw.) nackt ... verbesserten psychomotorischen Koordination.


Eule hat folgendes geschrieben::
Die These 3 wage ich zu bezweifeln.


Warum? Dabei begründest Du ja, das der fehlende Schutz der Haut motorische Auswirkungen hat. Es gibt also eine psychische Reflexion, die Auswirkungen hat auf unsere Motorik. Da die Aufwendungen höher sind, tritt ein Trainingseffekt ein und verbessert die Koordination. Klingt für mich zumindest plausibel, wobei der Effekt nicht sonderlich ausgeprägt sein dürfte und auch noch altersabhängig ist.

Zitat:
(4)
Gemeinschaftliche Nacktheit reduziere Stress, Sucht nach Pornographie und fehlgeleitete Beziehung des Geistes zur Sexualität.


Eule hat folgendes geschrieben::
Die These 4 wage ich zu bezweifeln.


Da bin ich anderer Meinung. Gerade in der Entwicklung des Jugendlichen ist die Ausbildung verschiedener vorhandener Anlagen durch entsprechende Einflußnahme steuerbar. Sicher nicht, wenn dominante Veranlagungen einen Jugendlichen in eine bestimmte Richtung lenken, z.B. bei Sexualpräferenzen. Aber, ich kann mir vorstellen, dass Jugendliche bei der Suche nach sexueller Identität unterschiedliche Entwicklungen nehmen, je nachdem ob sie Pornografie konsumieren oder den Kontakt mit dem anderen Geschlecht am FKK-Strand erleben.


Zitat:
(5)
Kleidung fördert Hautkrankheiten



Eule hat folgendes geschrieben::
Die These 5 wage ich zu bezweifeln.


Ich jedenfalls kann bestimmte Textilien überhaupt nicht tragen, da kriege ich Schuppenflechte oder so was.

Zitat:
Das Personen, die FKK betreiben, ein besseres Körpergefühl haben, also solche, die kein FKK betreiben, halte ich für ein Gerücht.


Aber, dass Personen, die ein gutes Körpergefühl haben, öfter FKK betreiben als Personen die ein schlechtes Körpergefühl haben, wirst Du doch auch meinen?

Gruß
Bummler

Beitrag 14 September 2012 11:11 
 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
 
Füge Benutzer zur Ignorierungs-Liste hinzu  Antworten mit Zitat  
Werner



Geschlecht: Geschlecht:männlich
Alter:69

Anmeldungsdatum: 07.10.2002
Beiträge: 4290
Wohnort: Broome


australia.gif
Re: Streiflichter Nr..163 vom 12.09.2012

neptun2005 hat folgendes geschrieben::
Auch wenn die Entschlackung medizinisch nicht nachweisbar ist ...

Für den ersten, der die sogenannten "Schlacken" im Körper nachweist, gibt es den Medizin-Nobelpreis.
Garantiert.
Die Erfindung der "Schlacken" wird einem Are Waerlandt zugeschrieben. Und sie ist schon seit Jahrzehnten widerlegt.

neptun2005 hat folgendes geschrieben::
... sollte man den Placeboeffekt nicht unter den Teppich kehren.

Für etwas, was es nicht gibt, kann es auch keinen Placeboeffekt geben. Den Placeboeffekt gibt es für etwas, das es gibt, aber nicht wirkt (siehe Homöopathie).

neptun2005 hat folgendes geschrieben::
Im Saunakontext wird unter Entschlackung das Ausscheiden von Schweiß aus den Hauptporen ...

Das kenne ich als Schwitzen, und es wird auch in allen Saunen so genannt.

neptun2005 hat folgendes geschrieben::
... sowie die Stärkung des Immunsystem verstanden.

Das kenne ich als Stärkung des Immunsystems, und es wird auch überall so gennant.

Der Begriff der Entschlackung ist - bei all seiner dusseligen Unsinnigkeit - doch stets in seiner vermeintlichen Bedeutung fest umrissen.
Wobei er allerdings auf zwei Felder angewandt wird: Die "Reinigung" der Körperzellen sowie die "Sanierung" (schüttel!) des Darmes.

"Entschlackung" sowie "Versorgung der Haut" mit was auch immer sind also nichts weiter als Begriffe aus der "Alternativ"-Medizin und der Wellnessbewegung, die zu nichts anderem dienen, den Kunden das Geld aus der Tasche zu ziehen.

Grüße

Werner

Beitrag 14 September 2012 13:37 
 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ-Nummer
 
Füge Benutzer zur Ignorierungs-Liste hinzu  Antworten mit Zitat  
Calcit






Anmeldungsdatum: 27.04.2007
Beiträge: 1342



blank.gif

@Werner: Da möchte ich an einem Detail Deines vorstehenden Beitrages doch einen Zweifel äußern.
Werner hat folgendes geschrieben::
Für den ersten, der die sogenannten "Schlacken" im Körper nachweist, gibt es den Medizin-Nobelpreis. Garantiert.

Du garantiertst einen Medizinnobelpreis, falls mal die von Wellnessgläubigen behaupteten "Schlacken" nachgewiesen werden. Ich bin mehr für einen Chemienobelpreis, wenn man es schafft sich ein Glas voll dieser Schlacken auf den Labortisch zu stellen. Eher noch könnte aber ein Nachweis mit einem Physiknobelpreis belohnt werden, wenn diese "Schlacken" sich als nicht-baryonische, bisher nur hypothetische "Dunkle Materie" herausstellen. Da ich mich aber vor Esoterikern nicht ehrfurchtsvoll verneige glaube ich eher, daß die "Dunkle Materie" anderer Art in der Hirnschale haben, die sie in der Sauna durch Ausschwitzen loswerden wollen. Vielleicht haben sie auch nur "Schwarzes Loch" im Kopf, in dem rationale Argumente spurlos verschwinden.

Die Welt ist auch ohne Wellnessheinis wunderlich:
http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_matter.html

Beitrag 14 September 2012 15:11 
 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
 
Füge Benutzer zur Ignorierungs-Liste hinzu  Antworten mit Zitat  
Eule



Geschlecht: Geschlecht:männlich
Alter:71

Anmeldungsdatum: 08.07.2009
Beiträge: 1711
Wohnort: Wegberg


blank.gif

@ Bummler
Wenn ich eine Aussage in einem Gutachten bezweifle, sage ich noch nicht damit, dass ich hier genau die Gegenpositon vertrete. Bei wissenschaftlichen Gutachten geht es nicht um ein "Ja" oder "Nein". Es geht oft nur darum, ob der Sachverhalt umfassend, ausschließlich oder nur in einem Segment behandelt wird.

Mein Zweifel sagt also nichts darüber aus, ob ich hier eine Gegenposition vertrete. Mein Zweifel sagt nur aus, dass ich die so veröffentlioche Feststellung aus irgent einem Grund nicht für zutreffend oder nicht ausreichend beschrieben erachte.

Aus der Tatsache, dass du auf gewisse Stoffe in der Kleidung allergisch reagierst, kann du noch nicht allgemein ableiten, dass das Tragen von Kleidung zu Erkrankungen führt. Wenn dem so wäre, dann müsste ich die gleichen Symptome zeigen, wie diese bei dir sichtbar werden. Und dieses ist nicht der Fall.

Beitrag 17 September 2012 01:16 
 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Skype-Name
 
Füge Benutzer zur Ignorierungs-Liste hinzu  Antworten mit Zitat  
hhnude



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 03.02.2008
Beiträge: 5030
Wohnort: Hamburg


germany.gif
über den Zweifel

@Eule

Bravo! Schöne Ausführung zum Thema Zweifel. In meinen Augen sogar in teilen auch eine notwendige Impulsgebung, die durchaus hin und wieder ins Forum injektiert werden sollte. Wobei mir noch die Dosis nicht ganz klar ist.

Das Gegenteil von Zweifel ist nicht JA und auch nicht NEIN, sondern der Umstand, dass JA und NEIN hier eben eher zusammenfallen könnten, weder das eine, noch das andere zutreffend erscheint. So legte einst Pyrrhon die Definition fest. Ist ja schließlich eines der Hauptstörpunkte für den Erhalt oder das Erreichen der Seelenruhe.

In einem Forum, in dem allerdings die meisten sich für Naturwissenschaftler halten, nur weil sie mal nackt am Baggersee gelegen, oder nackt durch die Büsche rannten, oder wenigstens mal nackt unter der Dusche waren, zumindest aber unten drunter nichts anhaben, kann es keine Zweifel geben, sondern nur Wahrheiten, und alles andere sind dann Unwahrheiten. Was haben wir hier nicht alles schon für "selbstgemachte" Weisheiten lesen müssen in diesem Punkt. Allerdings denke ich, dass Bummler, der nun nachlesbar einer der Wenigen hier ist, die überhaupt mal sowas wie ein geisteswissenschaftliches Kontingent an Basics jederzeit aus den Ärmeln zaubern können, durchaus auch den erkenntnistheoretischen Grundsatz kennt, dass man nicht alles wissen kann, und somit auch nicht immer alles für einen entscheidbar ist. Und das ist dann auch eigentlich das Gegenteil von Zweifeln, irgendwas einfach mal eben so irgendwie nach Gusto oder was auch immer für entscheidbar zu erklären. Nicht nur bei Gutachtern ist der Zweifel bekannt und auch berechtigt, er bildet für die pyrrhonische Skepsis die Grundlage allen Denkens. Hatte ich aber schon mal dargelegt - ich glaube,. sogar öfter. Nun, dummerweise aber meist in einem Kontext, in dem es um Glauben versus Wissen ging, und ich meinte, dass wer eben nicht alles wissen, ja nicht mal alles wissen könnten, eigentlich auch nicht wirklich alles wissen müssen, und deswegen und schöne Modelle (Theorien) basteln, anhand derer wir das eine oder andere meinen erklären können. Ab diesem Moment kippte die Diskussion allerdings in wüstes Beschimpfen um. LOL - Ist ja auch echt hart, nichts mehr als die Unsicherheit als halbwegs greifbare und damit auch irgendwie noch kalkulierbare Größe vor sich zu haben icon_wink.gif "Ich weiß, dass ich nichts weiß." Eigentlcih sollte der Zweifel viel mehr gesellschaftliche Anerkennung genießen, und nicht ständig als Schwäche, sondern als die eigentlich Stärke des menschlichen Bewusstwerdens ausgelegt werden. Aber, das werde ich wohl nicht mehr erleben.

Sei es drum. Ist eigentlich auch egal. Passt eh nicht in regenmachers Streiflichter. Hätte aber den Aspekt, mal zu zeigen, dass die nackten nicht nur doof nackt sind und sich eben nicht nur in "leistungen" definieren, irgendwo mal nackt herum gehüpft gewesen zu sein.


hhnude

Beitrag 17 September 2012 08:08 
 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
 
Füge Benutzer zur Ignorierungs-Liste hinzu  Antworten mit Zitat  
Eule



Geschlecht: Geschlecht:männlich
Alter:71

Anmeldungsdatum: 08.07.2009
Beiträge: 1711
Wohnort: Wegberg


blank.gif

@ hhnude
Es liegt nun mal in der Natur der Sache, dass ein angemeldeter Zweifel einer Veröffentlichung einer wissenschaftlichen Untersuchung das Ergebnis dieser Untersuchung nicht grundsätzlich als falsch bezeichnet. Der Zweifel macht lediglich geltend, dass die so veröffentlichte Meinung (Aussage) in dieser Form nicht allgemeingültig sein kann. Ich denke, dass ich diese meine Zweifel hinreichend belegt habe.

Um mal in deiner Diktion zu bleiben:
ein Ja bedeutet Zustimmung, also kein Zweifel
ein Nein bedeutet Ablehnung, als auch kein Zweifel
ein Ja und Nein oder ein so nicht drückt den Zweifel aus.

Und mit der Frage der Wahrheit hat dieses alles nichts zu tun. Denn sonst müsste ich dich fragen, meinst du damit die Wahrheit der Aussage bezogen auf die Fragestellung? Denn die Wahrheit einer wissenschaftlichen Untersuchung ist grundsätzlich von der Ausgangsfrage abhängig!

Zitat:
Hätte aber den Aspekt, mal zu zeigen, dass die nackten nicht nur doof nackt sind und sich eben nicht nur in "leistungen" definieren, irgendwo mal nackt herum gehüpft gewesen zu sein.
Ich halte diese deine Aussage für den Grund deines Ärgers und emotionalen Reaktion, ohne dass ein solcher Angriff gestartet wurde. Solltest Du mit dieser Aussage Pan im Blick gehabt haben, so lasse dich doch nicht von seinen Äußerungen so einfach provozieren! Pan lebt von und aus dem Widerspruch.

Beitrag 18 September 2012 01:51 
 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Skype-Name
 
Füge Benutzer zur Ignorierungs-Liste hinzu  Antworten mit Zitat  
hhnude



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 03.02.2008
Beiträge: 5030
Wohnort: Hamburg


germany.gif
noch ein paar Zweifel - sorry regenmacher

Eule hat folgendes geschrieben::

Um mal in deiner Diktion zu bleiben:
ein Ja bedeutet Zustimmung, also kein Zweifel
ein Nein bedeutet Ablehnung, als auch kein Zweifel
ein Ja und Nein oder ein so nicht drückt den Zweifel aus.


Fast. Doch: Nicht meine Diktion, die von Pyrrhon. Bitte richtig lesen Und nicht Ja UND Nein, sondern ein Zusammenfall, also eher Ja = Nein , wenn schon denn schon. Sonst macht das von mir gesagte wenig Sinn, wenn du das so verdrehst.

JA = NEIN ist nicht JA & NEIN, folgt daraus aber auch gar nicht, zumindest nicht auf logische weise icon_wink.gif

Wobei, wenn wir hier schön förmlich werden, der Zweifel ist das Gegenteil von Entscheidbarkeit. Sagte ich ja auch.

Also

Ap (Jp =/= Np) Entscheidbarkeitsprinzip, alle Aussagen sind entweder wahr oder falsch, so dass ihre Position zutrifft oder ihre Negation, aber niemals beides, und niemals keins von beiden.

deshalb ist der Zweifel:

Ep ( Jp == Np) , mindestens eine Aussage trifft zu und gleichzeitig nicht zu, oder umgegkehrt (weil ist ja irgendwie auch symmetrisch icon_wink.gif ), niemals nur eines von beiden.

Aristoteles schrieb in seiner Metaphysik dazu, dass es Aussagen gäbe, die weder falsch noch wahr sind, somit "unbestimmt". Vielleicht kannst du da besser folgen. Auch hierl wäre es genauso falsch wie wahr. Sein Beispiel ist die Frage , ob jemand morgen genesen wird oder nicht, wobei das vor 2000 Jahren wohl nicht immer so eindeutig klar war, wie etwa heute. Demnach wäre es mit Ja zu beantworten, weil er könnte ja in der tat gesunden, und mit Nein, weil er könnte genauso gut nicht gesunden. Beides wäre aber auch aus dem selben Gründen nicht zu treffend. Wenn du daraus nur noch Ja UND Nein machst, wäre es das Absurde (der Widerspruch), also dass das Eine und dessen Verwerfung unbedingt zugleich eintrete. Keine Ahnung, was genau du nun wieder unter Wissenschaft verstehst, wenn du Begriffe der Logik verwendest, aber eigentlich soll in der Regel das Absurde eliminiert werden, weil sonst, wie ich dir schon mal zu erklären versuchte, ex falso sequitur quodlibet (Aus dem Falschem (hier mehr dem Absurden) folgt Beliebiges, aus dem Hegel ja bekanntlich meinte zu behaupten, dass aus dem Absurdem die Phantasie entspringe. (Nein, nicht der Pan, aber witzige Homage an Hegel)

http://de.wikipedia.org/wiki/Ex_falso_quodlibet

Eule hat folgendes geschrieben::

Denn die Wahrheit einer wissenschaftlichen Untersuchung ist grundsätzlich von der Ausgangsfrage abhängig!


Will ich mal auch so hoffen icon_wink.gif Wie gesgat, keien Ahnung was du mit der Wissenschaft zu tun hast, und welche Art Wissenschaftler du dich nennst. Dennoch, seit den 30er Jahren sind wir eigentlich schon so weit, auch die Methoden uns genauer anzuschauen, mit denen wir deduzieren. Wie du ja weißt, neuerdings die Aufgabe der Wissenschaftstheorie. Zumindest in den richtigen Universitäten. Der Zweifel als solcher ist weniger eine Erfindung der Wissenschaft, sondern ein Dogma der Skeptiker. Aristoteles, auf den sich die Wissenschaft gern aufbauten, ja sogar völlig falsch meist, ableiten, war eher der Ansicht, dass der Zweifel auszuschließen sei. Es gibt kaum Kalküle, die damit arbeiten können. manche müssen es aber dennoch, etwa die Erkenntnistheorie. Manche müssen es nicht, da reicht die Folgerichtigkeit und wie du schon sagtest, die Verwendung möglichst gültiger Prämissen, weil sonst ja ex falso sequitur quodlibet.

Gibt nur ein Problem, Wissenschaft ist ja nicht Wissenschaft. Die meisten haben fragile Methoden, und oft auch skurile Modelle. Und ob man geistes- und Naturwissenschaften nun mit naturwissenschaftlichen Methoden befingern muss, ist eh fraglich. So dass hier gar nicht mehr von Wahrheit gesprochen wird, sondern von Falsifizierbarkeit (sicher, auch Falsifizierbarkeit in der Argumenationslogik). Denn ob eine Ausgangsfrage auch sinnvoll ist, folgt ja gar nicht irgendwelchen Naturgesetzen. Es sind ja erst einmal nur sich anbietende Annahmen (auch die Fragen), für die man lediglich gute Gründe hat, sie anzunehmen. Dies erlaubt dann wieder, davon auszugehen, dass der zweifel immer noch im Spiel sein darf.

Aber , wie du richtig betonst, in der Wissenschaft ist Wahrheit bedingt und eben nicht absolut. Das Ausrufezeichen kann daher da auch ruhig hin. Hoffentlich liest das auch mal wer.

Zitat:
Ich halte diese deine Aussage für den Grund deines Ärgers und emotionalen Reaktion, ohne dass ein solcher Angriff gestartet wurde. Solltest Du mit dieser Aussage Pan im Blick gehabt haben, so lasse dich doch nicht von seinen Äußerungen so einfach provozieren! Pan lebt von und aus dem Widerspruch.


Nun ja. DEINE Meinung. Pan ist eher einer der Wenigen, die eigentlich genau verstehen, was ich da rede. Dazu muss man aber kein begabter Mitleser sein, um das zu erkennen. Liegt vielleicht auch bei ihm ein wenig daran, dass er sich damit auseinandergesetzt hatte, und wenn nicht, in der Regel damit dann auseinandersetzt. Ich kann auch nicht bestätigen, dass du bei mir irgendeine Verärgerung wahrnehmen könntest. Mich amüsiert das eher mit welcher Überheblichkeit und Dusseligkeit, sich hier mancher gern mal nach vorn drücken will. Ob das immer stimmt und gut durchdacht ist, was wer sagt, ist mir aber auch eher egal. Wer sich hier beteiligt, wird auch viele Fehler machen. Wenn aber grobe Patzer zu bewegenden Erkenntnissen geführt werden, die dann alle glauben sollen, wird es lustig. In diesem Sinne, mal ruhig mehr den Zweifel üben. das kann man sehr gut, finde ich, an Tim studieren. Wobei, wenn ich das so gerade recht überlege, eine Argumentationsanalyse des Forums wäre schon witzig. Die Guten sind ja nicht immer die Guten, und die Bösen nicht immer die Bösen. Nicht wahr?

hhnude

Beitrag 18 September 2012 08:38 
 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
 
Füge Benutzer zur Ignorierungs-Liste hinzu  Antworten mit Zitat  
hhnude



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 03.02.2008
Beiträge: 5030
Wohnort: Hamburg


germany.gif
noch ein Fehler dazu

hhnude hat folgendes geschrieben::
Und ob man geistes- und Naturwissenschaften nun mit naturwissenschaftlichen Methoden befingern muss, ist eh fraglich.


Mich versaut das Forum hier so langsam. Nicht Natur, sondern Kultur!

hhnude hat folgendes geschrieben::
Und ob man geistes- und kulturwissenschaften nun mit naturwissenschaftlichen Methoden befingern muss, ist eh fraglich.


hhnude

Beitrag 18 September 2012 08:57 
 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
 
Füge Benutzer zur Ignorierungs-Liste hinzu  Antworten mit Zitat  
Werner



Geschlecht: Geschlecht:männlich
Alter:69

Anmeldungsdatum: 07.10.2002
Beiträge: 4290
Wohnort: Broome


australia.gif
Re: über den Zweifel

@hhnude:
Alles schön, gut und zumindest interessant.
Nur an einer Stelle möchte ich ein wenig präzisieren

hhnude hat folgendes geschrieben::
... dass wer eben nicht alles wissen, ja nicht mal alles wissen könnten, eigentlich auch nicht wirklich alles wissen müssen, und deswegen und schöne Modelle (Theorien) basteln, anhand derer wir das eine oder andere meinen erklären können.

Diese "schönen Modelle" sind eben keine Theorien, sondern Hypothesen. Zur Theorie fehlt ihnen noch eine ganze Menge.

Kurz gesagt:
Eine Theorie ist eine falsifizierte Hypothese.

Das mag jetzt erbsenzählerisch erscheinen, ist aber in der Praxis essentiell.

(Seriöse) Wissenschaft wird NIE behaupten, zur einzigen Wahrheit vorgedrungen zu sein. Beispiel kürzlich: Seit Jahrzehnten wird immer wieder die Lichtgeschwindigkeit als absolit bestätigt. Immerhin stehen und fallen mit ihr beide Relativitätstheoriun. Hunderttausende von Experimenten, hunderttausende von physikalischen Anwendungen (z.B. GPS) arbeiten damit, und nie gab es einen ernsthaften Beleg dafür, etwas könne noch schneller gehen. Bis auf die Messung der Neutrinogeschwindigkeit kürzlich von der Schweiz nach Italien. Der Boulevard plärrte "Es geht doch schneller! Einstein widerlegt!" - oder auch "Das kann gar nicht sein!" Die Wissenschaftler hingegen reagierten mit "Spannand! Mal gucken und überprüfen. Sollte es sich bestätigen, wird's interessant."
Das heißt, wissenschaftlich betrachtet leben wir einzig in ein einem Netz von ein paar Axiomen - und eben Theorien. Wahrheiten gibt es in diesem Sinne nicht. Wissenschaft kann eben NIE verifizieren, sondern IMMER NUR falsifizieren.

Warum ich das so ausführlich beschreibe? Nun, weil es, wie gesagt, in praktischen Diskussionen eine Rolle spielt und uns auch in Fußangeln treten lässt:
Die schwachmatigen Kreationisten und Vertreter des "Intelligent Design" würgen uns ja stets das "Argument" entgegen, die Theorie vom Urknall und die Evolutionstheorie nach Darwin seien eben NUR Theorien und von daher per se unbewiesen und unbeweisbar. Mit genau dieser Argumentationsweise fordern sie dann, ihre kruden Behauptungen gleichwertig neben o.g. Theorien setzen und lehren zu dürfen. Dass auch sie nicht beweisbar sind, spielt dann ja keine Rolle, denn die anderen seien ja, wie gesagt, auch nicht bewiesen.

Und seltsamerweise lassen sich Diskutanten an dieser Stelle auf dieses schaurige Spiel ein. Die Kreationisten jubeln den Theorien den Charakter von Hypothesen (die ja nur Gedankenspiele sind, wenn auch begründete) unter, und keiner merkt's.
Darum finde ich es umso wichtiger, hier auf Unterscheidungsschärfe zu achten.

Nebenbei, da wir gerade bei dem Thema Kreationismus und Intelligent Design sind:
Besonders putzig ist ja, dass diese Dummbatzen den Wissenschaften ihre Beweiskraft vehement absprechen, sie selbst das aber seit Jahrzehnten mit lächerlichen "wissenschaftlichen" Methoden und Beweisführungen zu untermauern versuchen.
Na ja, die sind einfach nur doof.

Grüße

Werner

Beitrag 18 September 2012 11:22 
 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ-Nummer
 
Füge Benutzer zur Ignorierungs-Liste hinzu  Antworten mit Zitat  
hhnude



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 03.02.2008
Beiträge: 5030
Wohnort: Hamburg


germany.gif
und nicht zu vergessen den Spaßfaktor

Werner hat folgendes geschrieben::

Kurz gesagt:
Eine Theorie ist eine falsifizierte Hypothese.


icon_wink.gif

Werner hat folgendes geschrieben::
(Seriöse) Wissenschaft wird NIE behaupten, zur einzigen Wahrheit vorgedrungen zu sein.


Dies denke ich meinen Eule und ich auch zu sagen. Zumindest macht es viel Sinn, sich darauf zu einigen, dass es besser ist, sich darauf zu einigen.

Man muss aber ein klein wenig irgendwann auch mal Stopp sagen. Isaak Asimov (war ein Sachbuch, Titel weiß ich nicht mehr. Aber irgendwo habe ich das Buch noch, weiß nur nicht mehr wo.) schrieb mal über einen Kongress von Astrophysikern und Astronomen, usw, die in den 70ern ein Erkläungsmodell für die Herkunft des Mondes gemeinsam aus den Ärmeln zaubern wollten. Die sind aber gescheitert. Sie hatten sämtlichen Theorien verworfen, die zu der Zeit erklären sollten, wie der Mond entstand. Zum Ende des Kongresses einigte man sich darauf, dass der Mond eine Fatamorgana sei, oder sowas Ähnliches, weil er ja gar nicht entstanden sein kann, zumindest nicht wissenschaftlich nachvollziehbar geschweige denn erklärbar. Manchmal muss man auch an was glauben, auch wenn es gar nicht sein kann, weil es nicht erklärbar sein sollte. Im Übrigen, mich überzeugt die aktuelle Mondentstehungtheorie mit Erde1 und Erde2 auch noch nicht. Shit, wenn man nicht wirklich selbst dabei gewesen ist. Nagut, als Atomare Substanzen sicher schon. Wobei sicher interessant wäre, ob mehr von mir von Erde 1 oder Erde 2 stammt. Immerhin besteht hja rein rechnerisch da die Möglichkeit, dass Viele von uns Aussererdische sind. Jetzt auf atomarer Eben mal nur geguckt. Bleiben wir dabei, dass es den Mond geben muss und der ja von irgendwoher herkam, oder aus dem Müll des Aufpralls sich zusammenklumpte während das zeug um die neu gebackene Erde eierte. Urknalltheorie hingegen finde ich viel lustiger. Da weiss man, das ist irgendwie nicht so ganz richtig, aber egal, es die bisher brauchbarste Theorie in dieser Sache. Immerhin, hat man was, woran man glauben kann icon_wink.gif Man könnte diese Theorie falsifizieren, wenn man will, aber man hat ja keine bessere.


hhnude

Beitrag 18 September 2012 17:59 
 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
 
Füge Benutzer zur Ignorierungs-Liste hinzu  Antworten mit Zitat  


  Beiträge vom vorherigen Thema anzeigen:      
Dieses Forum ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren, schreiben oder beantworten. Dieses Thema ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren oder beantworten.

Gehe zu:  
Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4  Weiter

Letztes Thema | Nächstes Thema  >

Forum Rules:
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst Deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst Deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.

 


 Impressum 

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group phpBB Group

This theme is to be used only for the promotion of Windows(TM) XP and its associated products. Read the full disclaimer
I, the developer, take no responsibility for use of this theme against the wishes of Microsoft(R).
phpXP2 Theme for phpBB2 created by Nick Mahon.

www.fkk-freun.de
Top 50 FKK