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  Autor    Thread Dieses Forum ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren, schreiben oder beantworten. Dieses Thema ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren oder beantworten.
Werner



Geschlecht: Geschlecht:männlich
Alter:69

Anmeldungsdatum: 07.10.2002
Beiträge: 4290
Wohnort: Broome


australia.gif

Aria hat folgendes geschrieben::
Eule hat folgendes geschrieben::
Die Nacktheit an sich ist also kein Thema der Kirche. Sie wird erst dann zu einem Thema der Kirche, wenn der Nacktheit eine moralisch verwerfliche Funktion (Pornographie, Unzucht) beigegeben wird.

Du irrst hier. Seit der Vertreibung aus dem Paradies wird Nacktheit „an sich“ mit Sünde gleichgesetzt ...

Ach, Arius oder Hermann oder Klaus oder Franz oder ...

Wenn du keine Ahnung hast, halte einfach mal die Klappe.

Die Nacktheit ist in der Bibel und in der Kirchenlehre allenfalls ein Zeichen der Buße - also das genaue Gegenteil der Sündhaftigkeit.

Bei Jesaja ist die Nacktheit auch ein starkes Mittel der eindringlichen Warnung.
Drei Jahre zieht Jesaja nackt durchs Land.

Franz von Assisi hat splitterfasernackt auf dem Marktplatz gepredigt. Und doch hat die Kirche ihn zu ihrem mittlerweile bekanntesten Heiligen gemacht.

Dass Nacktheit für die Kirchenleute die Verführung zur Sünde darstellen konnte (und kann), heißt doch noch lange nicht, dass die Nacktheit an sich Sünde ist.

Werner

Beitrag 04 Juni 2014 16:46 
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Aria



Geschlecht: Geschlecht:weiblich


Anmeldungsdatum: 24.01.2012
Beiträge: 2986
Wohnort: München


germany.gif

Werner hat folgendes geschrieben::
Die Nacktheit ist in der Bibel und in der Kirchenlehre allenfalls ein Zeichen der Buße …

Kann schon sein, dass Nacktheit auch ein Zeichen der Buße sein soll – das Scheren der Haare und das Entblößen als Strafe für Frauen, die sich während des WKII mit den deutschen Soldaten sexuell eingelassen haben, muss ja von irgendwoher kommen. icon_biggrin.gif


Werner hat folgendes geschrieben::
Franz von Assisi hat splitterfasernackt auf dem Marktplatz gepredigt. Und doch hat die Kirche ihn zu ihrem mittlerweile bekanntesten Heiligen gemacht.

Franz von Assisi war anfangs für die Kirche eine persona non grata. Einer, der Armut predigte, passte nicht so gut zum Bild, die führenden Männer der Kirche damals und auch später abgaben.

Aber mittlerweile hat sich das etwas geändert, sogar der Papst nennt sich Franziskus, ein Name, den alle Päpste vor ihm gemieden haben, wohl wissend, dass sie ihm nicht gerecht werden konnten mit dem im Vatikan seit jeher herrschenden Pomp und leben im Überfluss (der vorletzte Papst (Wojtyla) hatte noch 5 Nonnen zur seiner persönlichen Verfügung und genehmigte sich zu Weihnachten 12-Gänge Menüs, natürlich dies nur, als er noch bei Kräften war). icon_biggrin.gif

Ja, mittlerweile – nach 400 Jahren! - hat diese Kirche sogar eingestanden, dass sie Giordano Bruno Unrecht getan hatte, freilich ohne ihn ganz zu rehabilitieren - er ist für sie immer noch ein Ketzer. Galileo Galilei dagegen wurde rehabilitiert, aber er wurde seinerzeit auch nicht auf dem Scheiterhaufen verbrannt, da geht Solches leichter von den Lippen.


Werner hat folgendes geschrieben::
Dass Nacktheit für die Kirchenleute die Verführung zur Sünde darstellen konnte (und kann), heißt doch noch lange nicht, dass die Nacktheit an sich Sünde ist.

Die Kirche, d.h. führenden Kirchenleute im Vatikan und anderswo, hatte min. 1500 Jahre Meinungsmonopol inne. Sie bestimmte, was als moralisch in Ordnung, und was als verwerflich zu werten sei.

Dieses Erbe tragen wir noch in uns, die kurzen Episoden der Aufklärung, der Reformbewegung am Ende des 19ten, Anfang des 20ten und die sexuelle Revolution von 1968 haben daran nicht viel geändert - na ja, die Entfernung der Übermalungen in der Sixtinischen Kapelle in den Jahre 80er Jahren des vorigen Jahrhunderts geht schon darauf zurück. icon_biggrin.gif

Beitrag 04 Juni 2014 18:32 
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Dunkler



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 16.10.2011
Beiträge: 314



blank.gif

Herr Aria, Werner hat es schon öfter gesagt aber wohl immer noch nicht oft genug:

Wenn man als einziges Werkzeug einen Hammer hat, sieht jedes Problem wie ein Nagel aus.

Beitrag 04 Juni 2014 21:54 
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Tim007



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 7783
Wohnort: Bremen


germany.gif

Immerhin habe ich gelernt, dass irgend ein Papst fünf Nonnen "zur freien Verfügung" gehabt habe.

Doll.

Das ist BILD-Zeitungs-Niveau vom Schlimmsten.

Obwohl selbst evangelisch, weiß ich jetzt, was Fremdscham ist, Aria.

Beitrag 04 Juni 2014 22:08 
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Oscar



Geschlecht: Geschlecht:männlich
Alter:46

Anmeldungsdatum: 12.04.2005
Beiträge: 4331
Wohnort: auf dem Vulkan


germany.gif

Dunkler hat folgendes geschrieben::
Herr Aria, Werner hat es schon öfter gesagt aber wohl immer noch nicht oft genug:

Wenn man als einziges Werkzeug einen Hammer hat, sieht jedes Problem wie ein Nagel aus.


Sinnloser Spruch!

Beitrag 04 Juni 2014 22:39 
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Dunkler



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 16.10.2011
Beiträge: 314



blank.gif

Oscar hat folgendes geschrieben::
Dunkler hat folgendes geschrieben::
Herr Aria, Werner hat es schon öfter gesagt aber wohl immer noch nicht oft genug:

Wenn man als einziges Werkzeug einen Hammer hat, sieht jedes Problem wie ein Nagel aus.


Sinnloser Spruch!



Sinnlos kommentiert!

Beitrag 04 Juni 2014 22:49 
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Oscar



Geschlecht: Geschlecht:männlich
Alter:46

Anmeldungsdatum: 12.04.2005
Beiträge: 4331
Wohnort: auf dem Vulkan


germany.gif

Dunkler hat folgendes geschrieben::
Oscar hat folgendes geschrieben::
Dunkler hat folgendes geschrieben::
Herr Aria, Werner hat es schon öfter gesagt aber wohl immer noch nicht oft genug:

Wenn man als einziges Werkzeug einen Hammer hat, sieht jedes Problem wie ein Nagel aus.


Sinnloser Spruch!



Sinnlos kommentiert!


q.e.d.

Beitrag 05 Juni 2014 04:58 
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Werner



Geschlecht: Geschlecht:männlich
Alter:69

Anmeldungsdatum: 07.10.2002
Beiträge: 4290
Wohnort: Broome


australia.gif

Herr Arius hat folgendes geschrieben::
Werner hat folgendes geschrieben::
Die Nacktheit ist in der Bibel und in der Kirchenlehre allenfalls ein Zeichen der Buße …

Kann schon sein, dass Nacktheit auch ein Zeichen der Buße sein soll – das Scheren der Haare und das Entblößen als Strafe für Frauen, die sich während des WKII mit den deutschen Soldaten sexuell eingelassen haben, muss ja von irgendwoher kommen. icon_biggrin.gif

Was ist denn das für eine krude Verbindung von Dingen, die nichts miteinander zu tun haben?
(Das ist genau das, was ich dir vorwerfe: Wie ein Stück Seife in alle Richtungen wegglitschen.)

Auch wenn es im heutigen Sprachgebrauch anders gehandhabt wird - im religiösen Sinn ist Buße etwas völlig anderes als Strafe.
Und das Scheren und Entkleiden von "Kollaborateurinnen" hat überhaupt keinen religiösen Hintergrund.

Ganz im Gegenteil: Vor 2000 Jahren waren Nutten kahlgeschoren. Aus genau diesem Grund wandte sich Paulus dagegen (!), dass sich Frauen den Kopf scheren.

Und was soll die Formulierung "... muss ja von irgendwoher kommen." ?
Tolles Argument!
Glitsch ...

Aria hat folgendes geschrieben::
Werner hat folgendes geschrieben::
Franz von Assisi hat splitterfasernackt auf dem Marktplatz gepredigt. Und doch hat die Kirche ihn zu ihrem mittlerweile bekanntesten Heiligen gemacht.

Franz von Assisi war anfangs für die Kirche eine persona non grata. Einer, der Armut predigte, passte nicht so gut zum Bild, die führenden Männer der Kirche damals und auch später abgaben.

Und?
Was hat das mit seiner Nacktheit zu tun?
Was willst du damit sagen?
Nichts als Nebelkerzen.

Aria hat folgendes geschrieben::
... mit dem im Vatikan seit jeher herrschenden Pomp und leben im Überfluss (der vorletzte Papst (Wojtyla) hatte noch 5 Nonnen zur seiner persönlichen Verfügung und genehmigte sich zu Weihnachten 12-Gänge Menüs, natürlich dies nur, als er noch bei Kräften war). icon_biggrin.gif

Und waren die 5 Nonnen nackt?
Kaum.
War Wojtyla nackt?
Ich glaube nicht.
Die haben ihm seinen Haushalt geführt.
Herr Arius, ich habe selbst immense Probleme mit der katholischen Kirche und ihren Auswüchsen.
Dass fünf Frauen dem Oberhaupt einer Kirche, die für über eine Milliarde Menschen steht, den Haushalt führen, gehört nicht gerade herausragend dazu.

Sich darüber zu echauffieren ist billiges Kirchenbashing (man sehe mir den Anglizismus nach).

Was, bitteschön, hat das mit dem Verhältnis der Kirche (welcher übrigens?) zur Nacktheit zu tun?

Aria hat folgendes geschrieben::
Werner hat folgendes geschrieben::
Dass Nacktheit für die Kirchenleute die Verführung zur Sünde darstellen konnte (und kann), heißt doch noch lange nicht, dass die Nacktheit an sich Sünde ist.

Die Kirche, d.h. führenden Kirchenleute im Vatikan und anderswo, hatte min. 1500 Jahre Meinungsmonopol inne. Sie bestimmte, was als moralisch in Ordnung, und was als verwerflich zu werten sei.

Ja und?
Widerspricht dies meiner Aussage?

Warum unterschlägst du, was der von dir so geschmähte Papst Johannes Paul II zum Thema Nacktheit explizit ausgeführt hat?

"Sexueller Anstand kann also nicht einfach irgendwie identifiziert werden mit der Verwendung von Kleidung, noch Schamlosigkeit mit der Abwesenheit von Kleidung und totaler oder teilweiser Nacktheit. Es gibt Umstände, unter denen Nacktheit nicht unanständig ist... Nacktheit als solche darf nicht gleichgesetzt werden mit physischer Schamlosigkeit. Unanständigkeit ist nur gegeben, wenn Nacktheit eine negative Rolle in Hinsicht auf den Wert einer Person spielt... Der menschliche Körper ist nicht an sich beschämend, noch sind es sinnliche Reaktionen aus dem selben Grund, und menschliche Sinnlichkeit im Allgemeinen. Schamlosigkeit (genau wie Scham und Anstand) ist eine Funktion des Inneren der Person."

Einwände?

Ach ja, fünf Nonnen ......

Werner


---------------------------------------------------
Es ist immer günstig, wenn die Frau kommt,
bevor der Mann geht.

Beitrag 05 Juni 2014 06:55 
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harzkowsky



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 05.08.2009
Beiträge: 716
Wohnort: Nördlich des Harzes


germany.gif

Oscar hat folgendes geschrieben::
Dunkler hat folgendes geschrieben::
Herr Aria, Werner hat es schon öfter gesagt aber wohl immer noch nicht oft genug:

Wenn man als einziges Werkzeug einen Hammer hat, sieht jedes Problem wie ein Nagel aus.


Sinnloser Spruch!


Find ich aber nicht icon_razz.gif

Beitrag 05 Juni 2014 09:41 
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Aria



Geschlecht: Geschlecht:weiblich


Anmeldungsdatum: 24.01.2012
Beiträge: 2986
Wohnort: München


germany.gif

Werner hat folgendes geschrieben::
Aria hat folgendes geschrieben::
... mit dem im Vatikan seit jeher herrschenden Pomp und leben im Überfluss (der vorletzte Papst (Wojtyla) hatte noch 5 Nonnen zur seiner persönlichen Verfügung und genehmigte sich zu Weihnachten 12-Gänge Menüs, natürlich dies nur, als er noch bei Kräften war). icon_biggrin.gif
Und waren die 5 Nonnen nackt?
Kaum.
War Wojtyla nackt?
Ich glaube nicht.
Die haben ihm seinen Haushalt geführt.
Herr Arius, ich habe selbst immense Probleme mit der katholischen Kirche und ihren Auswüchsen.
Dass fünf Frauen dem Oberhaupt einer Kirche, die für über eine Milliarde Menschen steht, den Haushalt führen, gehört nicht gerade herausragend dazu.
Sich darüber zu echauffieren ist billiges Kirchenbashing (man sehe mir den Anglizismus nach).

Wie Du sicher bemerkt hast, habe ich damit sagen wollen, dass dieser Pomp und das Leben im Überfluss der führenden Männer der Kirche Standard war und bis in unsere Tage heranreichte. Dem gegenüber sind dem heutigen Papst eine Nonne und ein Bett im Gästehaus des Vatikans genug. So wie es aussieht, trägt er den Namen Franziskus zu recht. Und wenn er tatsächlich Erfolg haben sollte beim Umbau der Kirche zu dem, was möglicherweise Jesus vorschwebte, dann wäre sehr, sehr viel, ja beinahe Unmögliches erreicht.

Dies, meine liebe Frau Werner, hast Du aber als Kirchenbashing bezeichnet, was einerseits zeigt, dass Du nicht weißt, was Kirchenbasching ist – das wäre z.B., wenn ich in diesem Zusammenhang unseren Bischof von Elst erwähnt hätte -, und zweitens zeigt Deine Rede, dass Du bereit bist diese Kirche, obwohl Du ihr angeblich kritisch gegenüber stehst, um jeden Preis zu verteidigen, natürlich unter Auslassung der nicht zu widerlegenden Argumente – siehe die 400 Jahre dauernde Übermalung der nackte Menschen darstellenden Bilder in der Sixtinischer Kapelle.

Das sind aber Taten – nicht Worte! -, die belegen, wie diese Kirche zur Nacktheit stand und teilweise immer noch steht. Bezeichnenderweise war Wojtyla nach diesen 400 Jahren der erste Papst, der es wagte anzuanordnen, die Übermalungen zu entfernen. Er hat damit bewiesen, dass er es ernst meint mit seinen, von Dir zitierten Worten: „Es gibt Umstände, unter denen Nacktheit nicht unanständig ist ...“ Aber selbst aus diesen Worten ist eine gewisse Zurückhaltung zu lesen: Nacktheit ist schon unanständig, aber es gibt Ausnahmen davon.

Aber so wie es aussieht, meine liebe Frau Werner, werden wir uns in Punkto christliche Religion und Kirche in diesem Leben nicht einig. Deswegen schlage ich vor, wir diskutieren über dieses Thema nicht weiter.

Beitrag 05 Juni 2014 13:32 
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Werner



Geschlecht: Geschlecht:männlich
Alter:69

Anmeldungsdatum: 07.10.2002
Beiträge: 4290
Wohnort: Broome


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Herr Arius, die Schmierseife, hat folgendes geschrieben::
... und zweitens zeigt Deine Rede, dass Du bereit bist diese Kirche, obwohl Du ihr angeblich kritisch gegenüber stehst, um jeden Preis zu verteidigen, natürlich unter Auslassung der nicht zu widerlegenden Argumente ...

Was für eine hinreißend hinterfotzige Unterstellung!
Schmierig.
Wie konnte ich nur eine Sekunde annehmen, man könne mit dir argumentativ diskutieren, ohne sofort in dein Klo zu greifen?

Herr Arius, die Schmierseife, hat folgendes geschrieben::
Deswegen schlage ich vor, wir diskutieren über dieses Thema nicht weiter.

Klar.
Passt genau.
Glitsch und weg ...

Werner

--------------------------------------
Der Hass der Größe gegen die Kleinheit ist der Ekel,
der Hass der Kleinheit gegen die Größe der Neid.

(Arthur Schnitzler)

Beitrag 06 Juni 2014 06:36 
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Fotograf1212



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 04.10.2013
Beiträge: 120
Wohnort: Bad Hersfeld, Hessen


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Ach Werner,

was hast Du denn für Probleme?

Argumentativ diskutieren ist für Dich:
"hinterfotzig", "schmierig", "glitschig"
oder weibliche Personen erstmal mit der maskulinen Form anzureden:
"Herr Arius, die Schmierseife, hat folgendes geschrieben..."

Oder dich über Anglizismen aufzuregen, wo Du doch selbst welche benutzt wenn es Dir gelegen kommt!

Oder die deutsche Sprache zu verballhornen ("Dummfug") und Dich selbst als Retter der deutschen Sprache aufzuspielen!

Ich finde das aber gut, weil Du damit mehr von Dir preisgibst als Dir vielleicht bewußt ist!

Damit kann ich Dein Zitat
--------------------------------------
Der Hass der Größe gegen die Kleinheit ist der Ekel,
der Hass der Kleinheit gegen die Größe der Neid.
(Arthur Schnitzler)
--------------------------------------
nun wieder ganz anders interpretieren

Beitrag 06 Juni 2014 08:52 
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Aria



Geschlecht: Geschlecht:weiblich


Anmeldungsdatum: 24.01.2012
Beiträge: 2986
Wohnort: München


germany.gif

Fotograf1212 hat folgendes geschrieben::
Ach Werner,

was hast Du denn für Probleme?

Argumentativ diskutieren ist für Dich:
"hinterfotzig", "schmierig", "glitschig"

Ja, Fotograf1212, es ist immer wieder zu beobachten, dass Leute, die argumentativ an die Wand gedrückt worden sind, sich in der Wortwahl vergreifen. Dafür sollte man Verständnis haben, denn diese Reaktion ist vergleichbar mit denen, die handgreiflich werden, wenn sie in einer Diskussion geistig an ihre Grenze gestoßen sind. Das kann manchmal sogar in Parlamenten vor, ist also kein Phänomen, das nur bei einfach strukturierten Gemütern auftritt, zu denen ich Werner natürlich nicht zähle.

Beitrag 06 Juni 2014 12:55 
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ynda



Geschlecht: Geschlecht:männlich
Alter:69

Anmeldungsdatum: 27.07.2010
Beiträge: 108
Wohnort: Niestetal


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Warum nur such ich bei dem letzten Beitrag von "Fotograf1212" verzweifelt den "gefällt mir" Button ???
Muß denn jeder Beitrag, jede persönliche Meinung immer gleich Oberlehrerhaft korrigiert oder gar mehr oder weniger übel nieder gemacht werden?
Kann man nicht normal miteinander reden? icon_neutral.gif

Beitrag 06 Juni 2014 13:12 
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Aria



Geschlecht: Geschlecht:weiblich


Anmeldungsdatum: 24.01.2012
Beiträge: 2986
Wohnort: München


germany.gif

ynda hat folgendes geschrieben::
Muß denn jeder Beitrag, jede persönliche Meinung immer gleich Oberlehrerhaft korrigiert oder gar mehr oder weniger übel nieder gemacht werden?

Bei der Auseinandersetzung mit Werner ging es nicht um persönliche Meinungen, sondern um historische Wahrheiten, die je nach Position der Schreibenden unterschiedlich gesehen und bewertet werden. Siehe dazu meinen Beitrag vom 04 Juni 2014 16:27 und den ersten Beitrag Werners vom 04 Juni 2014 16:46, in dem er, für seine Verhältnisse noch manierlich, zu argumentieren versucht, freilich schon da Wesentliches (Übermalungen in der Sixtinischen Kapelle) meiner Argumentation weglassend, wohl wissend, dass daran nicht zu rütteln ist.

Beitrag 06 Juni 2014 13:52 
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