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Ordnungsamt verbietet Nacktradeln in Leipzig ... 06.06.2014, 15:21 Uhr | dpa
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  Autor    Thread Dieses Forum ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren, schreiben oder beantworten. Dieses Thema ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren oder beantworten.
Tim007



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 28.11.2005
Beiträge: 7783
Wohnort: Bremen


germany.gif

Aria hat folgendes geschrieben::
Tim007 hat folgendes geschrieben::

Seit wann sind Amtsgerichturteile höher einzuschätzen als höchstrichterliche?.


Hat das jemand getan?

Zitat:

Ihr schreibt hier, als ob es das höchstrichterliche Urteil, auf das regenmacher hinwies, nicht gibt


Jede Wette, dass Du das Urteil nicht kennst.

Mir ist ledlich eine Entscheidung des österreich. Verfassungsgerichtshofs aus dem Jahre 2011 mit entsprechender Begründung bekannt, vermag jedoch nicht auszuschließen, dass es entsprechende Entscheidungen auch in Deutschland gibt.

Darum geht es aber nicht.

Regenmachers Einwurf war berechtigt, da sich die Entscheidung direkt auf Demo-Verbote und ihre Begründung bezieht.

Ich wiederum stellte darauf ab, dass Entscheidungen, die Nacktheit in der Öffentlichkeit verbieten (gleich, ob berechtigt oder nicht), einen Rückschritt bedeuten.

Wir sind uns sicherlich einig, dass das etwas anderes ist.

Beitrag 07 Juni 2014 13:46 
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regenmacher



Geschlecht: Geschlecht:männlich
Alter:63

Anmeldungsdatum: 04.10.2003
Beiträge: 3770
Wohnort: 53498 Bad Breisig


germany.gif

Meine Bemerkung geht auf einen Beschluss des 1. Senats des Bundesverfassungsgerichtes vom 3.März 2004 ( BVerfG, 1 BvR 461/03 ) zurück.

Von dessen Präsidenten Papier (und weiteren Richtern) unterschrieben sind unter

http://www.bverfg.de/entscheidungen/rs20040303_1bvr046103.html

die „Leitlinien“ dieser Entscheidung abrufbar.

Damals ging es um die Rechtmäßigkeit (bzw. Unrechtmäßigkeit) einer Verbotsverfügung, die zuvor schon von einem Verwaltungsgericht bzw. der nächsthöheren Instanz (hier: Hessischer Verwaltungsgerichtshof) behandelt worden war.

Es heißt in den vom BVerfG gegebenen Leitlinien :

1. Senat des BVerfG hat folgendes geschrieben::
... Eine bloße Gefährdung der öffentlichen Ordnung rechtfertige im Allgemeinen ein Versammlungsverbot nicht.


Wiederholen wir die Worte des hohen Gerichtes :

„Eine bloße Gefährdung der öffentlichen Ordnung rechtfertige im Allgemeinen ein Versammlungsverbot nicht“

Ganz so leicht, wie es jetzt erscheint, ist es allerdings nun auch wieder nicht, denn der erste Senat hebt in seinem Beschluss nicht auf das Versammlungsrecht (VersG) bzw. den dort in § 15, Satz 1 genannten Einschränkungen, sondern vielmehr auf die Meinungsäußerung ab, deren eventuelle Beschränkung selbstredend nicht durch § 15 VersG geregelt sein darf.

alle Grüße
michael regenmacher
.

Beitrag 07 Juni 2014 16:59 
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Aria



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Anmeldungsdatum: 24.01.2012
Beiträge: 2986
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Vielen Dank, regenmacher, für die Verlinkung des Bundesverfassungsgerichtsurteils, in dem unter C I. 3. a steht:

Zitat:
Die Bedeutung der Versammlungsfreiheit in einer Demokratie gebietet stets die Möglichkeit nachträglichen Rechtsschutzes, wenn die Grundrechtsausübung durch ein Versammlungsverbot tatsächlich unterbunden oder die Versammlung aufgelöst worden ist. Derartige Eingriffe sind die schwerste mögliche Beeinträchtigung der Versammlungsfreiheit. Eine weitere Gewichtung eines solchen Grundrechtseingriffs, etwa im Hinblick auf den spezifischen Anlass oder die Größe der Versammlung, ist dem Staat verwehrt.

Mit anderen Worten: Dem Staat ist es verboten, das Thema einer Demonstration zu werten. Laut Artikel 8 GG gibt es nur eine Beschränkung bzgl. Waffen und ggf. spezifischer Gesetze. Gesetze aber, die Nacktheit bei Demonstrationen verbieten würden, gibt es nicht. Das Verbot des Nacktradeln in Leipzig am 6.6.2014 war also rechtswidrig.

Die Organisatoren der Demonstration hätten bei ihrer Beschwerde beim Verwaltungsgericht auf dieses Urteil (BVerfG, 1 BvR 461/03) verweisen müssen. Ich meine, wenn eine Neonazidemonstration, bei der tatsächlich mit Störung der öffentlichen Ordnung (durch das Trommeln, das Skandieren von Parolen, und ev. Gegendemonstrationen) zu rechnen ist, erlaubt werden muss, dann hat das allemal auch für eine friedliche Demonstration wie dem geplanten Nacktradeln zu gelten.

Das ist meine laienhafte Meinung nach dem Durchlesen des von regenmacher verlinkten Bundesverfassungsgerichtsurteils.

Beitrag 07 Juni 2014 18:25 
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Mannix007
Ehemaliger User










Der Thread - ein wieder mal "heißes Eisen"

Es nutzt alles Gezeter und Gejammer nicht - wen die Nacktheit stört, wird sich weiterhin dagegen auflehnen. In dem Fall ist der EINZELNE offenbar stärker und bekommt damit Einfluss über die Gerichtsbarkeit.
Die Gerichte halten sich dann wohl an die "breite Masse", sehen das "Gemeinwohl" gefährdet, die das evtl. auch so sehen könnte - bewusst schreibe ich im Konjunktiv! Wie würde die/der Richter/in reagieren, die/der selbst der Anhänger/in einer entsprechenden Bewegung ist?
Das sind alles Hypothesen, die niemand wirklich den Wahrheiten zuführen kann.

Über den Ursprung der FKK - es wurde schon erwähnt - wird so gut wie kein Wort verloren... in KEINEM der Foren, die sich mit FKK beschäftigen! Dass es zu ausufernden Auswüchsen in der "Definition" der FKK gekommen ist, liegt wohl daran, dass viele genau DAS reininterpretieren, was ihnen gerade an persönlicher Motivation in den Sinn kommt. Und so nennen sich die MEISTEN "FKK´ler", obwohl deren Nacktheit mit dem Ursprung der FKK nichts mehr zu tun hat!
Es sollte sich wirklich jede/r selbst hinterfragen, in wie weit die eigene Identifikation mit der FKK (noch) einhergeht! Ist das "abdriften" mittels EIGENER Definitionen nicht bei einem selbst auch schon vorgekommen, ja sogar "eigenes" übernommen worden, weil es besser "passt"?

Die Auswüchse sind es, die die Gegner der öffentlichen Nacktheit AUCH zu Gegnern der FKK macht...und diese Auswüchse, die unter dem Deckmantel "FKK" gehalten werden, können nur von innen heraus - aus der Bewegung der ECHTEN FKK ler - angegangen werden. Wer sich unter dem Deckmantel "FKK" versteckt, wird NICHTS dagegen unternehmen.

Ordnungsämter, Gerichte....sie handeln so, wie sie es per Vorgaben/Gesetz müssen. Allerdings - wer viel fragt, bekommt "viele" Antworten. Wer den "Behördengang" vorzieht, MUSS wissen, dass es bei Antragstellungen auf die richtige Wortwahl ankommt...Behörden arbeiten mit "Begrifflichkeiten"! EIN falscher Begriff....und es gibt keine Genehmigung! Wurde der "richtige" Begriff verwendet, gibt es für das gleiche Vorhaben eine Genehmigung!

Der Ursprungs-Thread hat eine Welle der Entrüstung ausgelöst! Es nutzt allerdings kein lamentieren und auch kein "hätte, könnte, würde, wäre" - nur Fakten zählen, um überzeugen zu können, dass Nacktheit das Natürlichste des Menschen darstellt!

Beitrag 07 Juni 2014 18:46 
 
 
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Tim007



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Anmeldungsdatum: 28.11.2005
Beiträge: 7783
Wohnort: Bremen


germany.gif

Vielen Dank, Regenmacher, für den Link.

Zur Demonstrationsfreiheit gibt es noch andere BVerG-Entscheidungen.
Insofern darf man gespannt sein, ob das Leipziger Verbot ein Nachspiel hat.

Mir ging es jedoch um etwas anderes. Ich wollte auf das Problem hinweisen, nachteilige Gerichtsentscheidungen gegenüber Nacktheit in der Öffentlichkeit zu provozieren.
Besser ist die schleichende Normalisierung, etwa durch ständige Übung. Baden am See, Wanderungen etc.

Zur Demonstrations- und damit auch Meinungsfreiheit eine Entscheidung, die Aria interessieren würde: der Anachronistische Zug.

Bleibt vorliegend das Restproblem, das ich gleichwohl sehe: handelte es sich tatsächlich bei dem Treffen in Leipzig um eine Demo?

Beitrag 07 Juni 2014 18:54 
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Nackidei



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 31.07.2009
Beiträge: 2346
Wohnort: Außerhalb eines FKK-Geheges (Freigänger)


blank.gif

Wir können uns alle überhaupt kein Urteil darüber erlauben, ob das Verbot der Demo rechtens war oder nicht, da wir die genaue Begründung im Wortlaut überhaupt nicht kennen. So wie es Mannix007 schildert, erscheint das Verbot in der Tat fragwürdig. Ich könnte mir aber vorstellen, dass die geplante Nacktheit der Demonstranten nicht der alleinige Grund für das Verbot war. Aber wie gesagt, es fehlt der Wortlaut der Begründung des Verbots. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein Amtsgericht eine Demo mit der Begründung untersagt, weil die geplante Nacktheit der Teilnehmer „ungehörig“ sei. Eine solche Formulierung habe ich in einem Gerichtsbeschluss noch nie gelesen, eher aber in einer Auseinandersetzung zwischen Mutter und Kind gehört.
Nichsdestotrotz können gerichtliche Auseinandersetzungen, bei denen es um Nacktheit in der Öffentlichkeit geht, für uns nicht förderlich sein, insbesondere dann nicht, wenn das nackte Vorhaben per Gerichtsbeschluss gecancelt wird.

Beitrag 07 Juni 2014 18:55 
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Aria



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Anmeldungsdatum: 24.01.2012
Beiträge: 2986
Wohnort: München


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Re: Der Thread - ein wieder mal "heißes Eisen"

Mannix007 hat folgendes geschrieben::
Über den Ursprung der FKK - es wurde schon erwähnt - wird so gut wie kein Wort verloren... in KEINEM der Foren, die sich mit FKK beschäftigen!

Du irrst: In diesem Forum wurde darüber ausgiebig diskutiert. Zum Beispiel hier. Es gibt aber auch andere Threads zum Thema.


Nackidei hat folgendes geschrieben::
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein Amtsgericht eine Demo mit der Begründung untersagt, weil die geplante Nacktheit der Teilnehmer „ungehörig“ sei.

Ja, der Begriff „ungehörig“ ist nicht geeignet, ein Demonstrationsverbot zu begründen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Richter das nicht wüssten. Es muss also in dem Urteil mehr drin stehen und es wäre schön, wenn jemand dieses Urteil fände und hier den Wortlaut veröffentlichte.

Beitrag 07 Juni 2014 19:45 
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Werner



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Alter:69

Anmeldungsdatum: 07.10.2002
Beiträge: 4290
Wohnort: Broome


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Kleine Anmerkung:

Die Nacktradelveranstaltung ist keineswegs verboten worden.

Sie wurde lediglich als Demonstration nicht genehmigt.

Ein, wie ich finde, entscheidender Unterschied.

Werner

-----------------------------
Wer fîcken will, muss freundlich sein.

Beitrag 07 Juni 2014 19:47 
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Nackidei



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 31.07.2009
Beiträge: 2346
Wohnort: Außerhalb eines FKK-Geheges (Freigänger)


blank.gif
Re: Der Thread - ein wieder mal "heißes Eisen"

Mannix007 hat folgendes geschrieben::

Über den Ursprung der FKK - es wurde schon erwähnt - wird so gut wie kein Wort verloren... in KEINEM der Foren, die sich mit FKK beschäftigen!

Na, da hast du dich hier aber noch nicht sehr belesen! Über den Ursprung der FKK wurde hier mehrfach und sehr ausführlich geschrieben. Das Thema ist nur immer wieder relativ schnell versiegt, weil sich mit der FKK im ursprünglichem Sinne kaum noch jemand identifiziert. Wer diese "echten" FKKler sucht findet sie noch: In den DFK-angeschlossenen FKK-Vereinen. Hier sind es dann meist die Mitglieder aus den Gründungsjahren dieser Vereine. Allerdings sterben diese langsam dahin. Hier und da ist noch mal so etwas wie eine Renaissance der ursprünglichen FKK zu beobachten. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass die FKK tot ist. Wer heute von FKK spricht meint in aller Regel einfach nur nackt sein.

Beitrag 07 Juni 2014 20:16 
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Puistola



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Anmeldungsdatum: 16.10.2007
Beiträge: 5271
Wohnort: Nicht weit vom Alpstein


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Tim007 hat folgendes geschrieben::

Mir ging es jedoch um etwas anderes. Ich wollte auf das Problem hinweisen, nachteilige Gerichtsentscheidungen gegenüber Nacktheit in der Öffentlichkeit zu provozieren.
Besser ist die schleichende Normalisierung, etwa durch ständige Übung. Baden am See, Wanderungen etc.

Ach Tim, immer die gleiche untertänig-schleimerische Leier!
Das steht Dir nicht gut.

Und was, wenn als Folge solcher "ständiger Übung" Gesetze und Verordnungen gegen die Nacktheit verfasst werden (Lex Puistola, Kanton AI)?
Und was, wenn man bei so einer "ständigen Übung" ein Bussgeld von CHF 100 / € 83 aufgebrummt bekommt?
Schweigen, Kuschen, faktisches Verbot der Nacktheit akzeptieren?
NIEMALS!
Du Neunmalkluger glaubst doch nicht im Ernst, dass damit der Nacktheit in der Öffentlichkeit ein Dienst erwiesen wird!

Wir haben uns zwar für den kleinen Kanton Appenzell AR ein höchsrichterliches Feigenblattgebot eingehandelt ("Der Mensch, der unterwegs ist, trägt mindestens ein Kleidungsstück, welches den Intimbereich bedeckt"), aber im gleichen Zeitraum den fast zehnmal so grossen Kanton St. Gallen durch Einsprache gegen ein Knöllchen zur Nacktverbotsfreien Zone gemacht.
Das Bezirksgericht Aarwangen hatte vor einigen Jahren noch Peter Niehenke wegen Nacktradelns bzw. "Erregen öffentlichen Skandals" verurteilt. Dasselbe Gericht hat nach der Revision des altertümlichen Gesetzes in einem anderen Prozess festgehalten, dass Nacktheit nicht strafbar sei.
(Das ist alles dokumentiert in diesem Forum unter dem Suchwort"chrecht")

Aktive Arbeit, die sich gegen die - milde gesagt - unrichtige Anwendung von Artikeln und §§ richtet, ist die Voraussetzung, um nicht nur irgendwelche Wischiwaschi-Duldung auf "Nacktwanderwegen" zu bekommen, sondern ein klares Recht auf Nacktheit.

Übrigens:
Der Fall 'Petrullo' ist noch nicht abgeschlossen. Das geht noch Jahre!
Und der Spruch wird europaweite Konsequenzen haben, egal wie rum.
Du kannst Dich also weiterärgern.

Puistola

Beitrag 07 Juni 2014 20:38 
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Tim007



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Anmeldungsdatum: 28.11.2005
Beiträge: 7783
Wohnort: Bremen


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Puistola hat folgendes geschrieben::

Du kannst Dich also weiterärgern.



Nein.
Nur wundern.

Ohne auf Deine abermaligen Entgleisungen eingehen zu wollen:

Wenn die Sache (fast buchstäblich) in die Hose geht, weißt Du, was ich meine.
Dein Zusatz ist daher bezeichnend:

Zitat:
Und der Spruch wird europaweite Konsequenzen haben, egal wie rum.


Egal wie rum.
Toll.

Und das ohne Not.

Michael Kohlhaas lässt grüßen

Beitrag 07 Juni 2014 20:46 
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Puistola



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Anmeldungsdatum: 16.10.2007
Beiträge: 5271
Wohnort: Nicht weit vom Alpstein


switzerland.gif

Tim007 hat folgendes geschrieben::

Egal wie rum.
Toll.

Und das ohne Not.


NaJa, keinen Prozess führen, ist verlieren.
Den Prozess führen, heisst, ihn gewinnen zu können.
Das Prozessrisiko ist allerdings nicht zu leugnen.

Puistola

Beitrag 07 Juni 2014 21:35 
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efkaka



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Anmeldungsdatum: 21.07.2009
Beiträge: 729
Wohnort: Potsdam


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Puistola hat folgendes geschrieben::
Tim007 hat folgendes geschrieben::

Mir ging es jedoch um etwas anderes. Ich wollte auf das Problem hinweisen, nachteilige Gerichtsentscheidungen gegenüber Nacktheit in der Öffentlichkeit zu provozieren.
Besser ist die schleichende Normalisierung, etwa durch ständige Übung. Baden am See, Wanderungen etc.

Ach Tim, immer die gleiche untertänig-schleimerische Leier!
Das steht Dir nicht gut.

Und was, wenn als Folge solcher "ständiger Übung" Gesetze und Verordnungen gegen die Nacktheit verfasst werden (Lex Puistola, Kanton AI)?
Und was, wenn man bei so einer "ständigen Übung" ein Bussgeld von CHF 100 / € 83 aufgebrummt bekommt?
Schweigen, Kuschen, faktisches Verbot der Nacktheit akzeptieren?
NIEMALS!
Du Neunmalkluger glaubst doch nicht im Ernst, dass damit der Nacktheit in der Öffentlichkeit ein Dienst erwiesen wird!

Wir haben uns zwar für den kleinen Kanton Appenzell AR ein höchsrichterliches Feigenblattgebot eingehandelt ("Der Mensch, der unterwegs ist, trägt mindestens ein Kleidungsstück, welches den Intimbereich bedeckt"), aber im gleichen Zeitraum den fast zehnmal so grossen Kanton St. Gallen durch Einsprache gegen ein Knöllchen zur Nacktverbotsfreien Zone gemacht.
Das Bezirksgericht Aarwangen hatte vor einigen Jahren noch Peter Niehenke wegen Nacktradelns bzw. "Erregen öffentlichen Skandals" verurteilt. Dasselbe Gericht hat nach der Revision des altertümlichen Gesetzes in einem anderen Prozess festgehalten, dass Nacktheit nicht strafbar sei.
(Das ist alles dokumentiert in diesem Forum unter dem Suchwort"chrecht")

Aktive Arbeit, die sich gegen die - milde gesagt - unrichtige Anwendung von Artikeln und §§ richtet, ist die Voraussetzung, um nicht nur irgendwelche Wischiwaschi-Duldung auf "Nacktwanderwegen" zu bekommen, sondern ein klares Recht auf Nacktheit.

Übrigens:
Der Fall 'Petrullo' ist noch nicht abgeschlossen. Das geht noch Jahre!
Und der Spruch wird europaweite Konsequenzen haben, egal wie rum.
Du kannst Dich also weiterärgern.

Puistola


Sollte das von Interesse sein ?

Beitrag 08 Juni 2014 09:27 
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Puistola



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 16.10.2007
Beiträge: 5271
Wohnort: Nicht weit vom Alpstein


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efkaka hat folgendes geschrieben::
Sollte das von Interesse sein ?


Ja, es geht um die Anwendbarkeit von Gummi-§§.
Dazu zählt auch OWiG §118

P'la, der Baum

Beitrag 09 Juni 2014 12:58 
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LOKfan






Anmeldungsdatum: 24.01.2009
Beiträge: 48
Wohnort: 1.FC LOK Leipzig


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Was für uns hier FKK bedeutet, dürfte jeden klar sein.
Das Nacktradeln in Leipzig nicht etwa am See, sondern in der Innenstadt und drum herum, wurde zurecht verboten bzw. nicht genehmigt.
Unabhängig davon, das am Pfingstwochenende eine ganze Reihe von Großveranstaltungen in LE zugegen waren.

Wie war das gleich nochmal nach der Wende, als sich die Wessis erfolgreich an der Ostsee erzürnt, erbost, verbittert aufgeregt haben und die besten FKK Strandabschnitte verdrängt und stillgelegt haben,
Jetzt am liebsten durch die Großstadt Nacktradeln.
Ihr macht den Sport (FKK) kaputt.

Beitrag 09 Juni 2014 21:17 
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