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Nacktheit
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  Autor    Thread Dieses Forum ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren, schreiben oder beantworten. Dieses Thema ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren oder beantworten.
Campingliesel



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germany.gif

an Aria: Du verlangst aber auch ganz schön viel:

[PS: Ich verlange keine wissenschaftlichen Studien, Berichte seriösen Zeitungen und Zeitschriften genügen. Nur sollen sich diese nicht auf Aussagen von Ärzten beziehen, weil die immer jammern, weil sie meistens nur Kranke zu Gesicht bekommen.]

Soll man jetzt sämtliche Zeitungen und Zeitschriften, die man je mal in der Hand hatte, aufheben, nur weil DU wegen irgendwas Beweise brauchst? Da hat nackidei recht, wenn er sich fragt, ob du wohl nie Zeitungen oder Zeitschriften liest.

Gruß Campingliesel

Beitrag 09 Oktober 2014 10:23 
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Campingliesel



Geschlecht: Geschlecht:weiblich
Alter:58

Anmeldungsdatum: 01.09.2005
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germany.gif
Nackidei hat geschrieben

Zitat:
Was bei den Beiträgen von Eule auffällt: Sie ist nur am kritisieren und verlangt für wirklich jede Meinung nachvollziehbare Belege. Seit wann benötigt man für persönliche Eindrücke, Erfahrungen und Meinungen Beweise für deren Richtigkeit? Solle doch jeder seine eigene Meinung dazu haben oder auch äußern. Aber Eule? Sie bzw. er hat anscheinend keine Meinung. Eule positionisiert sich nie und stellt stattdessen immer nur Forderungen im Befehlston


Das "Sie" gilt aber nicht bloß für Eule, da kenn ich auch noch ein paar andere, die man damit anführen könnte!

Gruß Campingliesel

Beitrag 09 Oktober 2014 10:31 
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recklinghauser2304



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Eule hat folgendes geschrieben::
@ Nackidei
Habe deine Meinung und halte sie heilig.
Wenn du also von einer 18-jährigen Mitgliedschaft in einem FKK Verein sprichst und diese Gruppe dir ausreicht, um ein Meinungsbild über eine Gesellschaft mit 60 Mill. Bürgern zu bilden, dann sagt die Biegsamkeit einer Stecknadel etwas aus über eine solche Biegsamkeit einer Antriebswelle eines Schiffes.




In welchem Land lebst Du denn?
Also in meinem Land leben 80 Mill. Menschen, nennt sich Deutschland icon_wink.gif

Der Recklinghauser

Beitrag 09 Oktober 2014 12:46 
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recklinghauser2304



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Anmeldungsdatum: 17.09.2014
Beiträge: 52
Wohnort: Recklinghausen


germany.gif

@Campingliesel und @Aria

Hört doch bitte endlich mit diesem blöden Wikipedia-Scheiss auf, langsam nervt es.
Ich dachte hier sei ein FKK-Forum, aber irgendwie motiert es hier zu einem Wissenschaftsforum und auf sowas habe ich echt keine Lust!!

Gruss
Der Recklinghauser

Beitrag 09 Oktober 2014 12:50 
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Nackidei



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Beiträge: 2346
Wohnort: Außerhalb eines FKK-Geheges (Freigänger)


blank.gif

Hallo Eule,

Deine Ironie täuscht nicht über deine perfide Art, Kritik zu äußern, hinweg. Ich antworte dir jetzt mal etwas ausführlicher. Die anderen, jetzt vielleicht stöhnenden User bitte ich um Nachsicht.

Fällt dir eigentlich überhaupt nichts Weiteres ein, als einzig Beiträge anderer User zu zensieren und zu kritisieren und da das Haar in der Suppe zu suchen? Du hast bisher lediglich drei Themen gestartet, allesamt im Unterforum Board, wo es um technische Fragen ging. Ansonsten hältst du dich im Hintergrund, studierst die Beiträge anderer und schlägst dann irgendwann zu. Zustimmung zu Beiträgen kommt von dir höchst selten, und wenn, dann folgt unweigerlich ein „aber…“. Bist du so unzufrieden mit dir und der Welt, dass du nur Unrecht siehst und rein gar nichts für richtig und gut befinden kannst? Posten hier nur unwissende ehemalige Klippschüler, wo du meinst, denen den rechten Weg aufzeigen zu müssen?
Es ist immer recht einfach, bestehende Meinungen anderer zu kritisieren, sich ansonsten aber vornehm zurück zu halten. Warum startest du eigentlich nie selbst ein Thema und sagst als erster deine Meinung dazu? Hast du Angst vor eventuell berechtigter Kritik?
Eule, deine Haltung hier im Forum ist das Musterbeispiel für den eines Herrn Oberlehrer. Davon habe ich während meiner 35-jährigen Dienstzeit einige Kollegen und Kolleginnen kennengelernt. Das waren die, die während Dienstbesprechungen, Fortbildungen und Fallbesprechungen rein gar nichts Konstruktives zum jeweiligen Thema einbringen konnten aber es gleichzeitig verstanden, alles und jedes zu kritisieren und schlecht zu reden. Diese Sorte Kollegen sind diejenigen, die jeden Fortschritt oder Weiterentwicklung bremsen. Das kennen wir ja auch alle aus der Politik. Vielleicht solltest du dein Intellekt bzw. dein Wissen nicht ausschließlich dazu nutzen, hier den Kritiker spielen. Ich erinnere nur einmal an die wirklich bescheuerte Diskussion um die Frage eines öffentlichen nackten Schlammringen pubertierender Kinder und Jugendliche beiderlei Geschlecht, angeleitet von Erwachsenen. Du warst geradezu besessen von der Idee und hast alle User, die die Meinung vertraten, dass die Durchführung einer solchen Veranstaltung u.U. Probleme oder negative Folgen für die Organisatoren nach sich ziehen könnte, als Dümmlinge hingestellt. Da wurde dein Realitätsverlust unverkennbar.
Deine Argumentationsweise ist stets eine ganz perfide. Du widersprichst so gut wie allen Usern hier im Forum, ohne Nachweise (Quellen) für dein „besseres Wissen“ zu erbringen. Du stellst deine Behauptungen als das absolut Richtige dar. Auf die Idee, dass auch du mit deiner Meinung schief liegen kannst, kommst du nicht. Deine Beiträge bestehen eigentlich immer aus negativer Kritik, eigener Interpretationen und eben deiner Meinung, wohlgemerkt Meinung, die du als die einzig richtige Wahrheit darlegst. Bist du der Meinung, das universale Wissen zu besitzen? Wohlgemerkt: Ich bin der letzte, der für jede Meinung oder Ansicht hier im Forum nach wissenschaftlichen Beweisen schreit. Wer aber ständig meint alles besser zu wissen, sollte seine Angaben schon belegen können.
Darum geht es letztlich aber auch nicht. Es geht einzig darum dir aufzuzeigen dass du nicht in der Lage bist eine faire Diskussion auf Augenhöhe mit anderen Diskutanten zu führen. Diskutieren heißt bei dir einfach nur widersprechen, keine andere Meinung zuzulassen und Recht zu haben.
Beliebte Redewendungen im Verhörton von dir:
Ich muss dich an die Beantwortung meiner Frage erinnern!“
Ich will deine höchstpersönliche Antwort.“
Ich will…“, „ich verlange…“, „ich fordere…“, du solltest…“… Sag mal, geht’s noch? Sind alle Forenmitglieder, die hier posten, dir Rechenschaft schuldig? Ich bin deiner „Forderung“, nicht nur über von mir gesammelten Erfahrungen zu berichten sondern der Frage nach dem Warum nachzugehen, einmal nachgekommen. Dabei hatte ich gemäß deiner „Forderung" in einem Beitrag begründet, warum sich Frauen, die es nach Jahren körperlicher Misshandlung durch den Ehemann es endlich geschafft haben, sich von diesem zu trennen, kurz über lang wieder mit einem Mann zusammen leben, der sie wiederum nach Strich und Faden verprügelt. Anscheinend hast du mit dieser Reaktion nicht gerechnet und es vorgezogen, dich zu dieser Thematik überhaupt nicht mehr zu melden.
Noch etwas: Dir fehlt dir die Fähigkeit Selbstwahrnehmung und Fremdwahrnehmung abzugleichen, um erst dann Gegenkritik zu äußern. Deine Beiträge erfüllen sämtliche Merkmale einer ungepflegten Diskussionskultur. Mit diesem Auftreten kämst du bei uns, also in der realen (Arbeits)Welt nicht weit. Du wärst mit deinem Verhalten einfach nicht teamfähig. Ein Kollege besitzt ähnliche Eigenschaften wie du. Nachdem er bei drei Arbeitgebern scheiterte versucht er es jetzt als Heilpraktiker. icon_biggrin.gif
Um es dir vorwegzunehmen: Ich behaupte nicht, dass ich hier ein Musterbeispiel für gepflegte Diskussionskultur bin. Ich behaupte aber, dass ich mit meinen Behauptungen ehrlicher bin. Ich sage, was ich denke, auch wenn ich weiß, dass es dafür einen Rüffel gibt.
Also Eule, wann können wir uns endlich einmal auf ein von dir gestartetes Thema und deiner Meinung dazu freuen, welches dann die Forenmitglieder nach Herzenslust kritisieren können, so wie du das gerne tust?

So, jetzt kannst du von mir aus meinen Beitrag Satz für Satz zerpflücken, wie du es ja so gerne machst und daraus ein abendfüllendes Programm gestalten. Nur erwarte darauf nicht unbedingt eine Antwort von mir. Mir ist klar, dass jetzt wieder eine provozierende Antwort von dir kommt nach dem Motto, dass er (also ich) um eine Antwort nicht herumkomme. Da könntest du dich aber irren.

P.S.: Deine Hetzjagd gegen Zett ist Mobbing in Reinkultur. Dies ist der beste Beweis dafür, dass du niemanden zum Diskutieren suchst sondern Opfer! Den Fachbegriff für diese menschliche Eigenschaft bzw. dieses zwanghafte Verhalten muss ich dir als Fachmann ja wohl nicht nennen (sofern du denn so einer bist, für den du dich ausgibst). Allein im Monat August hast du dich in nicht weniger als sechtzehn(16)! Beiträgen von Zett, und dabei zumeist über sein Eisjogging lustig gemacht und ihn wiederholt beleidigt. Und du machst beständig weiter. Wenn du mit dem Begriff Eisjogging nicht leben kannst, ist das deine Sache. Aber dein Verhalten diesbzgl. lässt mich doch sehr an deine berufliche Professionalität als Pädagoge zweifeln. Oder betreibst du dein Mobbing hier quasi als „Ausgleichssport“?

Beitrag 09 Oktober 2014 13:05 
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Puistola



Geschlecht: Geschlecht:männlich


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Beiträge: 5271
Wohnort: Nicht weit vom Alpstein


switzerland.gif

Campingliesel hat folgendes geschrieben::


Hast wohl schon mal bei Wikipedia gearbeitet, daß Du das so genau weißt? Ich glaube nicht, daß sie Fakten drin stehen lassen würden, die absolut falsch sind.


Ach Liesel, man arbeitet nicht bei Wikipedia in so einem teuren Hochhaus
am Potsdamer Platz. Man arbeitet mit, wenn man glaubt, was beitragen zu
können. So hat Regenmacher meines Wissens Teile des Artikels zur
Nacktheit verfasst, und auch ich hab da mal Rechtliches dazugeschrieben,
was dann schon Tags darauf wieder von einem Beflissenen teilweise
abgeändert wurde. Ich hatte mir nicht nur Fakten, sondern auch eine
Meinung dazu erlaubt, was zweifelsohne mangels Belegen regelwidrig war.
Auch Du kannst da dein Wissen, so denn vorhanden, einbringen, aber lies
bitte erst mal die Regeln. Ohne Belege bleibt da nichts lange stehen
und Meinungen sind unerwünscht, es sind Fakten, Fakten, Fakten gefragt.

Unterschiedlicher könnten Schriftwerke nicht sein, als die auf ewig
festgeschriebene Tendenzliteratur der Bieebel und die stets von seinen
Nutzern mehr oder weniger faktenorientiert fortgeschriebene
Wikipedia. Infolge der Abgeschlossenheitdarf die Bieebel wissenschaftlich
zitiert werden, Wikipedia jedoch niemals, auch wenn deren Wahrheits-
oder besser Faktengehalt wohl deutlich höher einzuschätzen ist.
Die in W. genannten Quellen und Belege dürfen hingegen schon
Zitiert werden, wenn sie einer Prüfung standhalten.
In so einem Plauderforum allerdings ist W. eine bedeutend reichere
Quelle als B.

Beitrag 09 Oktober 2014 13:22 
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Bummler



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Anmeldungsdatum: 05.12.2005
Beiträge: 2367
Wohnort: Lübben


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Re: Nacktheit

Aria hat folgendes geschrieben::
Campingliesel hat folgendes geschrieben::
http://de.wikipedia.org/wiki/Nacktheit
(…)
„Es ergibt sich das überraschende Resultat, dass der Anblick völliger Nacktheit die alltägliche Regel bis ins 16. Jahrhundert war."

Bei dem Zitat unterschlägst Du, wer das gesagt hat und wann. Es war Wilhelm Rudeck, der diese Aussage 1905 in seinem Buch „Geschichte der Öffentlichen Sittlichkeit in Deutschland“ machte. Und zu dieser Zeit dachte man tatsächlich so. Aber inzwischen gibt es neuere Forschungen, die das widerlegt haben. So zum Beispiel Hans Peter Duerr in seinem Buch „Nacktheit und Scham“.



Das ist jetzt für mich ein interessantes Thema.
Erstens stellt sich mir die Frage ob Rudeck, Duerr und Elias usw. von Nacktheit im Alltag sprechen oder im Zusammenhang mit frivolen Aktivitäten.
Also ob z.B. in den Städten und Dörfern im Alltag Nacktheit wirklich sanktioniert wurde. Also meinetwegen beim Fischen oder Ernten oder beim Bewegen in der Natur. Belege für Nacktheit im Alltag gibt es anscheinend nicht, falls es welche gäbe, dann würden Historiker sie auch vorlegen.

Dass Nacktheit im Zusammenhang mit sexuellen Motiven dargestellt wird ist zumindest belegt.

Aber, dass wäre meine zweite Frage, gab es in Badestuben vor allem sexuelle Aktivitäten oder waren die Darstellungen nur Abweichungen vom Normal, ähnlich wie die Frivolen in Swingerclubs heutzutage?

Es gibt ja allgemein die Tendenz, dass über Normales nichts berichtet wird. Es ist nicht erwähnenswert, weil alltäglich und deshalb schreibt oder malt niemand darüber. Das heißt, dass möglicherweis nur das dargestellt wird, was nicht alltäglich ist. Also wäre es denkbar, dass auch Familien nackt in den Badestuben badeten, also den Körper reinigten, ohne sexuelle Motive.

Ob aber das Bedecken des Schambereiches schon seit Anbeginn der Zivilisation ein gesellschaftlicher Zwang war, wie Duerr schreibt, wäre dann meine dritte Frage.

Wozu sollte das gut sein?

Beitrag 09 Oktober 2014 13:28 
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Tim007



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Beiträge: 7783
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Bummlers Überlegungen sind überaus interessant.

War Nacktheit, zumal in Deutschland, wirklich einmal stinknormal?

Ich kenne auch kaum Bilder aus dem Mittelalter. Allenfalls fällt mir der berühmte Badezuber ein, in dem ein Mann und eine Frau sich vergnügt der Körperreinigung (oder mehr) hingeben. Das meint Bummler wohl.

Auch fällt mir, bezogen auf einen wesentlich früheren Zeitpunkt, eine Textstelle ein, wonach die Germanen nackt (?) in Bächen und Flüssen badeten. Ich sehe noch einmal nach. Seit dem "Nacktrodeln" bin ich mir aber keinesfalls sicher, was "nackt" danach bedeutet.

Ich glaube ja weiterhin, dass Menschen damals und heute sehr ähnlich lebten und empfanden. Insofern würde es mich verwundern, wenn Nacktheit damals "normal" gewesen wäre.

Beitrag 09 Oktober 2014 14:33 
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Campingliesel



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Anmeldungsdatum: 01.09.2005
Beiträge: 1241
Wohnort: Gunzenhausen


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an Bummler: Deine Fragen sind auch genau das, was ich meine. Das wenige, was von damals überliefert ist, kann nur über ganz bestimmte Akrivitäten, was eben über das normale und alltägliche hinausgeht, berichten. Zudem konnte das einfache Volk meistens nicht lesen und schreiben. Und es hätte sich erst mal jemand finden lassen müssen, der solche Erzählungen aufschreibt. Deshalb heißt es ja auch oft, daß sowas dann "mündlich überliefert" ist, aber keinen allgemeingültigen Beweis darstellt.

Und obwohl wir heute Millionen Bücher und digitale Medien haben, normalerweise jeder gesunde Mensch schreiben und lesen kann. ist es ja trotzdem nicht so, daß jeder alles, was es gibt, gelesen hat und jeder alles weiß. Auch wenn heute über bestimmte Dinge berichtet wird, sind das immer nur einzelne Situationen, die nicht für alle gelten. Wenn nun z.b. in 300 oder 500 Jahren jemand eines unserer Bücher lesen würde, wäre es ja auch falsch, zu glauben, daß das für ALLE Menschen heute galt.

Nehmen wir mal an, ich würde ein Buch über all meine Erlebnisse im FKK-Verein oder auf meinen Urlaubsreisen schreiben, dann gäbe es sicher viele, die das lesen und dann sagen: "Das war bei uns genauso" oder "Das war bei uns ähnlich" oder auch "Das war bei uns ganz anders" oder "Sowas kenne ich gar nicht". Aber wenn in 300 Jahren einem Menschen mein Buch in die Hände fallen würde, wäre es ja auch falsch, wenn der dann denkt: "Ach, soo war das damals?" Und glaubt, daß das für alle gegolten haben soll.

Du hast vollkommen recht damit: " Es gibt ja allgemein die Tendenz, dass über Normales nichts berichtet wird. Es ist nicht erwähnenswert, weil alltäglich und deshalb schreibt oder malt niemand darüber. Das heißt, dass möglicherweis nur das dargestellt wird, was nicht alltäglich ist. Also wäre es denkbar, dass auch Familien nackt in den Badestuben badeten, also den Körper reinigten, ohne sexuelle Motive. "

Das war früher nicht anders wie heute.

[ Ob aber das Bedecken des Schambereiches schon seit Anbeginn der Zivilisation ein gesellschaftlicher Zwang war, wie Duerr schreibt, wäre dann meine dritte Frage]

Bei dieser Frage muß man ja auch bedenken: Wann soll dieser Zeitpunkt gewesen sein? Für welches Volk, für welche Kultur, in welchem Land (soweit man da überhaupt schon von Ländern reden kann) sollte das ein gesellschaftlicher Zwang gewesen sein?

Es lebten ja nicht alle Völker der Welt immer auf der gleichen Stufe der Zivilisation und das tun sie ja auch heute noch nicht. Es gibt immer noch Völker, die völlig nackt leben und deshalb keine solchen gesellschaftliche Zwänge kennen, aber dafür andere. Und auch von unserer Zivilisation nicht die geringste Ahnung haben.

Also: Es ist vollkommen egal, was wann über eine Lebensweise, Sitte oder sonstwas berichtet wurde oder wird - man darf das niemals verallgemeinern.

Gruß Campingliesel

Beitrag 09 Oktober 2014 14:50 
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Campingliesel



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.
an REcklinghauser: Du mußt das ja nicht lesen, wenn es dich nervt. Aber Du bist ja nicht alleine hier. Andere interessiert das vielleicht schon.
Außerdem: worüber willst Du denn dann ständig schreiben?

Daß Du FKK einfach genießt, wo und wie du das willst, wissen wir ja bereits. Also was sonst noch?

Gruß Campingliesel


Zuletzt bearbeitet von Campingliesel am 09 Oktober 2014 15:41, insgesamt 2-mal bearbeitet

Beitrag 09 Oktober 2014 15:31 
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Campingliesel



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an Puistola: Das weiß ich doch, wie wikipedia zu Stande kommt. Und daß das kein Hochhaus am Potsdamer Platz ist. (Warum gerade da???)
Das habe ich nur geschrieben wegen Arias "geschwollener" Erklärung:

[ Du musst nicht alles glauben, was in der Wikipedia steht, Campingliesel. Dies vor allem dann nicht, wenn es sich um heikle Themen handelt, denn in der Wikipedia-Redaktion gibt es verschiedene Strömungen, und je nachdem, welche gewinnt, steht dann ihre Sicht der Dinge online – in der Versionsgeschichte zu dem Artikel (ganz oben zu finden) kannst du nachlesen, was zuvor da stand.]

Aber daß da wirklich nur Fakten drin stehen und keine Phantasieerzählungen - na davon gehe ich mal aus. Deshalb ist es ja auch bestens geeignet, hier im forum etwaige Wissenslücken aufzufüllen, ohne daß man erst Bücher wälzen, Seiten einscannen und versenden muß usw.

Man kann nun mal über bestimmte Dinge nicht diskutieren, wenn das entsprechende Wissen fehlt.

ABER: man muß ja nicht alles wissen, sondern nur wo es steht und wo man es im Bedarfsfall finden kann. NICHT WAHR???

Beitrag 09 Oktober 2014 15:38 
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Puistola



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Ungeordnetes zur Nacktheit über Zeit und Raum

Dass Familien nackt in der Badstube baden zum Zwecke der Körperreinigung ist etwa
in Finnland und Schweden derart normal, wie bei uns die Douche, oder vor Jahren
noch die Badewanne: Heute wird in jeder Wohnung eine Bastu (Badestube) bzw.
Sauna eingebaut, so wie es auf jedem Hof ein entsprechendes Häuschen gab und gibt.
Sexuelle und erotische Exzesse haben darin im Allgemeinen nix zu suchen, und
Pubertierende nutzen die Badestube lieber ohne die Eltern. Sie haben ja gelernt,
mit Dampf, Kübel und Bürste umzugehen.

So wie es heute öffentlich zuugängliche "Saunen"(Badstuben, Puffs) gibt, in denen
Jünglinge und jüngliche Frauen sexuelle und erotische Dienste anbieten, so war das
wohl auch in früheren Zeiten, und nicht jedes Heilbad hatte nur die Heilung von
Gicht zum Ziel.

Was wir weiter oben dargestellt sehen, dürfte sehr wohl so ein Lustbad sein,
zumal sich im Hintergrund ein König amüsiert. Eher unüblich in einer
biederen Anstalt für Körperpflege. Man vergleiche das Bild mit solchen aus
Ferienkatalogen, an denen sich junge Schönheiten an schwimmenden Poolbars räkeln.
Hält man dann vor Ort Nachschau, sind es ältliche Rentner, die froh sind, dass beim
Saufen der Bauch Auftrieb hat, statt immer das Höschen nach unten zu ziehen.


Blickt man weiter zurück, so 25'000 Jahre etwa, sind die einzigen
plastischen Darstellungen solche von nackten, fetten Frauen.

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Venus_von_Doln%C3%AD_Věstonice#/image/Datei:Vestonicka_venuse_edit.jpg
Warum, weiss kein Mensch mehr.
Aber Fettleibigkeit dürfte in einem Zeitalter von ständigem Mangel ein Ideal gewesen sein.
Somit Idol, Kult?
Immerhin mittels Einschneidendem Schamschnürchen schon damals
klar vom "Freikörperkult" des 20. Jahrhunderts nach Pontius Pilatus
abgegrenzt.

Kichernd
Puistola

Beitrag 09 Oktober 2014 17:34 
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Aria



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Beiträge: 2986
Wohnort: München


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Campingliesel hat folgendes geschrieben::
Aber auch, was das andere Buch betrifft und welchen Auszug du da genommen hast: Natürlich gab es solche Dinge auch. Man darf das aber nicht alles verallgemeinern.

Wer jemand hier was verallgemeinert hat, dann warst Du das – Beispiel:

Campingliesel hat folgendes geschrieben::
Bummler hat folgendes geschrieben::
Campingliesel hat folgendes geschrieben::
„Es ergibt sich das überraschende Resultat, dass der Anblick völliger Nacktheit die alltägliche Regel bis ins 16. Jahrhundert war."
Überraschend für Wen? Mich wundert es nicht, wenn auch die Zeugnisse rar sind.
Es ist deshalb verwunderlich, weil man doch meistens die Vorstellung hat, daß bis zum 16. Jhdt die Leute alle äußerst prüde waren und jedes kleine Vergehen bei den Sitten schwer bestraft wurde. Das war aber wohl erst später der Fall.

Hier hast Du den einen Satz (aus dem Jahr 1905!) aus der Wikipedia verallgemeinert, obwohl ich Dich davor gewarnt habe, alles für bare Münze zu nehmen, was in der Wikipedia steht, und zudem hingewiesen habe, dass inzwischen neuere Forschungen ein anders Bild ergeben.

Doch das nur nebenbei, denn viel interessanter finde ich die drei Bummlersfragen:

Bummler hat folgendes geschrieben::
Erstens stellt sich mir die Frage ob Rudeck, Duerr und Elias usw. von Nacktheit im Alltag sprechen oder im Zusammenhang mit frivolen Aktivitäten.

Lass‘ mich zuerst was Grundsätzliches bemerken: Elias vertritt die Auffassung von stetigem Fortschritt der Zivilisation bzw. der Kultur. Duerr widerspricht dem und verweist auf die Barbarei der Nazis, die es nicht geben dürfte, wenn dies stimmte.

Elias hat das Bild aus einem burgundischen Bordell – ich habe es in meinem Beitrag vom 08 Oktober 2014 21:11 verlinkt – für bare Münze genommen und gesagt, die Sitten wären im Hochmittelalter lockerer gewesen als später. Das hat Duerr – wie bereits gezeigt - überzeugend widerlegt.

Dabei muss man bedenken, dass Elias sein Buch „Über den Prozeß der Zivilisation“ 1939 veröffentlichte, Duerr aber sein Buch „Nacktheit und Scham“ erst im Jahr 1988.

Da klafft ein halbes Jahrhundert der Forschung dazwischen, entsprechend unterschiedlich sind die Sichtweisen auf die Vergangenheit.

Noch weiter zurück liegt das Buch Rudecks „Geschichte der Öffentlichen Sittlichkeit in Deutschland.“ – ich habe gerade noch mal nachgeschaut: Die erste Ausgabe des Buches erschien 1897 und nicht 1905, wie ich bisher dachte. Es ist ganz klar, dass Rudeck in seinen Erkenntnissen noch weiter zurücklag und zudem das Mittelalter idealisierte, wie im 19ten Jahrhundert allgemein üblich.

Man kann konstatieren: Klar haben arme Leute im Mittelalter in Bächen und Flüssen nackt gebadet, das schon aus dem einfachen Grund: Sie hatten keine entsprechenden Kleider. Aber sie durften sich dabei nicht erwischen lassen, denn – Zitat Duerr: „Leute wurden mit Ruten gestrichen, gar in Karzer namens "Hundeloch" oder "Taubheußlin" gesperrt, allein deshalb, weil sie sich entblößt in Wildbädern vergnügt hatten.“ Dafür haben sich genug Gerichtsbeschlüsse erhalten.


Bummler hat folgendes geschrieben::
Aber, dass wäre meine zweite Frage, gab es in Badestuben vor allem sexuelle Aktivitäten oder waren die Darstellungen nur Abweichungen vom Normal, ähnlich wie die Frivolen in Swingerclubs heutzutage?

Badestuben hatten allgemein einen schlechten Ruf, weil sie puffähnliche Einrichtungen waren, d.h. weniger der Sauberkeit denn frivolen Aktivitäten zugeneigt. Das zeigen Städtische Verordnungen, die sich in einer Vielzahl erhalten haben. Aber es gab auch ehrbare Badestuben, wo nach Geschlechtern getrennt gebadet wurde: Entweder in getrennten Räumen oder zu unterschiedlichen Zeiten.


Bummler hat folgendes geschrieben::
Also wäre es denkbar, dass auch Familien nackt in den Badestuben badeten, also den Körper reinigten, ohne sexuelle Motive.

Das halte ich für ausgeschlossen. Familien badeten, wenn überhaupt, zu Hause.


Bummler hat folgendes geschrieben::
Ob aber das Bedecken des Schambereiches schon seit Anbeginn der Zivilisation ein gesellschaftlicher Zwang war, wie Duerr schreibt, wäre dann meine dritte Frage.

Ab dem Moment als Kleidung wegen Witterung notwendig wurde, wird völlige Nacktheit nach und nach mit Sex assoziiert gewesen sein. Das war sicher ein langer Prozess, über den wir nichts wissen können. Was wir aber wissen, sind Sitte und Gebräuche der Kulturen, die uns schriftliche Zeugnisse hinterlassen haben, d.h. über die letzten 6 bis 7 Tausend Jahren.

Beitrag 09 Oktober 2014 19:42 
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Campingliesel



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an Aria: Ach, was Du so alles weißt! Aber wenn man nicht richtig lesen kann, soll man es bleiben lassen. Ich habe überhaupt nichts verallgemeinert. Sondern im Gegenteil genau das gesagt, was Du jetzt auch versucht hast, zu erklären.-

Außer solche Aussagen: von Bummler : [Also wäre es denkbar, dass auch Familien nackt in den Badestuben badeten, also den Körper reinigten, ohne sexuelle Motive.)

"Das halte ich für ausgeschlossen. Familien badeten, wenn überhaupt, zu Hause." Woher willst Du das wissen? Kommt ja wohl ganz darauf an, wann und wo das war. In Städten, wo man sehr beengt wohnte, hatten längst nicht alle Familien eine Badewanne. Dafür gab es eben dann Badehäuser. Auf dem Lande war das wohl anders. Da hatten die meisten Bauern auch eine Badewanne oder einen Waschtrog. Du verallgemeinerst da auch schon wieder.

Gruß Campingliesel

Beitrag 09 Oktober 2014 20:29 
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Puistola



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Anpflaumen

Campingliesel hat folgendes geschrieben::
Ach, was Du so alles weißt! Aber wenn man nicht richtig lesen kann, soll man es bleiben lassen.


Liesel, dieses ständige Anpflaumen von Leuten
macht deine Beiträge sehr unattraktiv.

Schreib doch deine Argmente hin, und wenn
die nicht reichen, ist auch Schweigen ein gutes Mittel.

Jaja, ich bin ja schon wieder weg.
P'la

Beitrag 09 Oktober 2014 20:46 
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