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Ist Nacktheit ein natürlicher Zustand (demzufolge Textilen unnatürlich)?
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  Autor    Thread Dieses Forum ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren, schreiben oder beantworten. Dieses Thema ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren oder beantworten.
Klaus_59



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5424



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Nackidei hat folgendes geschrieben::
Es geht doch auch nicht um die Frage, wie lange ich am Tag, in welchen Jahreszeiten oder ab welcher Außentemperatur ich Kleidung benötige. Es geht darum, ob wir Mitteleuropäer überhaupt Bekleidung benötigen oder ob Nacktheit der natürliche Zustand ist (unabhängig vom Zeitpunkt der Geburt). Wenn das so wäre, bräuchten wir doch auch im Winter keine Bekleidung.

In deinem Fazit hast du doch geschrieben:

Zitat:
Nacktheit ist in bestimmten klimatischen Bereichen vielleicht ein natürlicher Zustand, weil der Körper dort keine Bekleidung zum Schutz benötigt.

Wenn das also der Maßstab sein soll, dann wäre es maßgeblich, ob man mehr oder weniger als 50% der Zeit Kleidung benötigte. Logisch?

Allerdings ging Bummler die Sache ja aus einer anderen Richtung an, der man zustimmen könnte. Da bin ich aber noch etwas wankelmütig. Es gibt ja auch Menschen, wie einige »Naturvölker« und wie mich zum Beispiel, denen die Nacktheit viel mehr zu eigen ist als, die Kleidung. Wir wären demnach nicht natürlich, und das kann ja auch nicht sein.

Und jetzt zu meiner anderen Aussage. Ich habe die Zeit über ein ganzes Jahr zugrunde gelegt. Da ist es faktisch so, das Menschen weniger als 50% der Zeit auf Kleidung angewiesen sind, wenn man die Schlafphase nicht als bekleidet zählt (nackt schlafen, aber zugedeckt). Ansonsten würde das wahrscheinlich nicht mehr hinhauen. Prinzipiell sind Menschen auch nicht so verschieden. Sie haben ein bestimmtes Verhältnis von Masse zu Oberfläche und verlieren alle ähnlich viel Energie in der selben Zeit unter gleichen Bedingungen. Einen diesbezüglichen Unterschied soll es aber zwischen Frauen und Männern geben. Da ich als Mann das bei Frauen nicht genau einschätzen kann, beziehe ich mich jetzt mal nur auf Männer.
Ich bin kein Temperaturwunder und friere nicht weniger, als andere Menschen. Es ist überhaupt kein Problem, bei nahezu Windstille und feuchter dunstiger Luft, wie es hier in letzter Zeit meist war, zum Beispiel bei nur 12°C stundenlang nackt draußen zu sein, solange man auch nur mittelmäßige Bewegung hat. Da genügt es schon, Unkraut zu jäten oder auch nur die Tiere zu versorgen. Dass ihr das anders empfindet, glaube ich so nicht einfach. Was ich glaube ist viel mehr, dass ihr, die ihr sagt, das ginge nicht, es noch nie versucht habt. Es ist sogar so, dass es dabei noch sehr angenehm ist. Keine Gänsehaut, kein frösteln, sondern einfach nur wohlfühlen.
Weil ich es mal genau wissen und ausschließen wollte, dass ich lediglich einer Missempfindung unterlag, maß ich neulich mit einem Infrarotthermometer an allen möglichen Stellen meine Hautoberflächentemperatur, nachdem ich zweieinhalb Stunden bei den erwähnten Wetterbedingungen draußen war. Außer an den Handrücken betrug meine Oberflächentemperatur überall mindestens 28°C. Das sind ganz normale Werte, wie man sich auch hat, wenn man angezogen ist bzw. war, und das wird auch bei euch vermutlich auch nicht anders sein.
Jetzt hingegen sitze ich hier komplett bekleidet bei 17°, fühle mich noch nicht wirklich wohl und habe kalte Hände. Ich werde noch etwas überziehen. Das liegt an der fehlenden Bewegung.
Rechne ich alle Zeit zusammen, zu der ich nackt bin oder es sein könnte, wären da nicht »die Leute« – natürlich schätze ich das nur – bin ich sicherlich mehr als 50% nackt, und das könntet ihr sicherlich auch, ohne frieren zu müssen.

Ich bitte, diese ausführliche Schilderung an dieser Stelle zu entschuldigen, es ergab sich aus dem Thema heraus.

Beitrag 21 Oktober 2014 17:45 
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Zett



Geschlecht: Geschlecht:männlich
Alter:57

Anmeldungsdatum: 29.03.2010
Beiträge: 1357
Wohnort: Osterland, Sachsen


germany.gif

Wenn Bekleidetsein aufgrund der hunderttausende langen Zivilisation etwas Natürliches geworden ist, dann kommen ja demnächst auch die Babys in Klamotten eingewickelt zur Welt, oder? Oder ist Geburt inzwischen etwas Unnatürliches, nur weil die Babys immer noch nackt kommen?

Nur mal nebenbei, was Natur bedeutet: "Natur (lat.: natura, von nasci „entstehen, geboren werden“, griech. semantische Entsprechung φύσις, physis, vgl. „Physik“) bezeichnet in der westlichen Philosophie in der Regel das, was nicht vom Menschen geschaffen wurde." (Wikipedia)

Also mein "Fell" (dass an den meisten Stellen meines Körpers kaum sichtbar ist) ist von allein gewachsen. Ich würde sagen, es ist natürlich. Da viele das Unbekleidetsein gleichsetzen mit Nachtsein, ist Nacktsein natürlich.
Wenn ich eine Hose trage, ist diese in der Regel nicht von allein gewachsen (und schon garnicht an mir gewachsen), deshalb würde ich sagen, Bekleidung ist nach wie vor nicht natürlich, sprich unnatürlich.

Aber sicher geht's auch etwas umständlicher zu erklären.

Beitrag 21 Oktober 2014 19:15 
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Aria



Geschlecht: Geschlecht:weiblich


Anmeldungsdatum: 24.01.2012
Beiträge: 2986
Wohnort: München


germany.gif

Bummler hat folgendes geschrieben::
Aria hat folgendes geschrieben::
Bummler hat folgendes geschrieben::
Der Mensch ist vom Wesen her bekleidet, nicht nackt. So wie ein Schaf eben Wolle trägt, ein Vogel Federn und ein Fisch Schuppen, so trägt der Mensch Kleidung. Sie ist ein Wesensmerkmal. Das der Mensch nackt geboren wird tut nichts zur Sache, da andere Individuen ebenfalls nackt geboren werden und erst später ihre äußere Hülle ausbilden.

Für mich sind solche Sätze ein Schock, andererseits komme ich nicht darum herum, dem Satz rational zuzustimmen.
Ja, zu einer Meinung oder einer Sichtweise gibt es immer mindestens eine andere, entgegengesetzte, die auch glaubhaft ist - wenn man sich auf den anderen Standpunkt stellt.

Denn dieser andere Standpunkt ist das Entscheidende: Während Tiere ihre äußere Hülle bekommen, ob sie das wollen oder nicht, hat der Mensch es selbst in der Hand, sich zu bekleiden oder nicht. Das ist eine andere Ebene, die einem in dieser Angelegenheit verbietet, Menschen mit Tieren zu vergleichen.
Hm, da regt sich Widerspruch. Denn die Möglichkeiten sich gegen das Bekleiden zu entscheiden, sind arg eingegrenzt.

Und, mal von unserer kleinen Schar Genuss- und Zwangsnackter abgesehen, gibt es eine relativ große Anzahl (genau genommen eine überwältigende Mehrheit -> siehe auch Demokratie), für die das Nichtbekleiden überhaupt undenkbar ist. Die also gar nicht auf den Gedanken kommen würden irgend etwas nackt zu machen und somit es auch nicht wollen würden.

Es gibt kein Volk, das im Alltag völlig nackt herumliefe. Ausnahmen gibt es bei bestimmten Arbeiten, wo Kleidung vielleicht stören würde – selbst wenn diese beispielsweise nur aus einer dünnen Schnur um den Bauch gewickelt bestünde, die nichts verdeckt. Dennoch kennen auch diese minimal „bekleideten“ Völker Scham, die identisch mit unserer (mehrheitlichen) ist, wenn wir nackt sind: Dazu genügt es schon, wenn die besagte Schnur fehlt.

Und wenn wir uns vor Augen führen, dass Scham zwar angeboren ist, aber das Gefühl, wessen man sich zu schämen hat, anerzogen ist, dann wird klar, dass wir es hier mit Tabus zu tun haben: Es sind die Tabubrüche, die uns Menschen erröten lassen, wenn wir dabei erwischt werden, ja manchmal genügt schon der Gedanke daran, ohne dass jemand zugegen ist.

Scham ist also universell, das Gefühl jedoch, sich für die eigene Nacktheit zu schämen, ist es nicht: Wüchse ein sogenannter Wilder, dem in seinem Land eine Schnur genügt, um „bekleidet“ zu sein, bei uns auf, würde er diese Schnur wie wir auch für Nonsens halten und unsere Tabus übernehmen und sich ggf. für ihre Übertretung schämen.

Demnach gibt es außer klimatischen keine rationalen Gründe, die uns zwingen würden, uns zu bekleiden, sondern nur traditionelle, gemeinhin Tabus genannt. Und Tabus kann man brechen – am erfolgreichsten, wenn das viele tun: Dann sind Tabus plötzlich keine mehr.

Insofern stimmt Deine Aussage, Bummler, dass unsere Möglichkeiten, sich gegen das Bekleiden zu entscheiden, arg eingegrenzt sind, nicht, denn es gibt nur eine einzige Grenze: Scham. Ist die einmal überwunden, sind wir frei.

Beitrag 21 Oktober 2014 20:07 
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Puistola



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 16.10.2007
Beiträge: 5271
Wohnort: Nicht weit vom Alpstein


switzerland.gif

Aria hat folgendes geschrieben::
denn es gibt nur eine einzige Grenze: Scham. Ist die einmal überwunden, sind wir frei.

Beitrag 21 Oktober 2014 20:17 
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Klaus_59



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5424



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Diesem Like schließe ich mich an.

Beitrag 21 Oktober 2014 20:29 
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kristofnrw



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Alter:54

Anmeldungsdatum: 21.05.2011
Beiträge: 98



germany.gif
Wertung von Natur

Nackt ist der Mensch in seinem natürlichen Zustand. Das bedeutet aber noch nicht, dass Kleidung unnatürlich ist. Kleidung ist eine befreiende Kulturtechnik (sozusagen eine zweite Natur des klugen Homo sapiens), die es ihm ermöglicht, sich unabhängig vom Klima niederzulassen, wo es ihm beliebt. Ist es dort zu kalt, sich er sich mehr an. Ist es zu warm, hat er die Möglichkeit, sich seiner Kleider weitgehend zu entledigen.
Entledigt er sich der Kleidung vollständig, befindet er sich wieder im primitiven, natürlichen Zustand. Und dann kommt es auf die Bewertung dieses Zustands an. Die Natur wurde von unseren Vorfahren auch mit Gefahren gleichgesetzt. Sie fürchteten etwa das Meer...
Heute, in unserer überzivilisierten Welt hingegen ist der Begriff Natur oft positiv besetzt. Der Mensch ist aufgeklärt, fürchtet sich etwa nicht mehr vor dem Meer, dessen Gefahren er besser einschätzen kann. Viele wollen etwa "zurück zur Natur" und machen aus dieser Sehnsucht eine neue Kultur: die Freikörperkultur.
Anderen erscheint dieses Verhalten grenzwertig, weil FKKler auf die Kulturtechnik der Kleidung bewusst ganz verzichten - so, als begäben sie sich leichtsinnig in Gefahr, als achteten sie die Kulturtechnik nicht oder als scherten sie sich nicht um die vorherrschende Norm.
So wird das natürliche oder kulturelle Nacktsein zum Protest gegen die entfremdende Bekleidungskultur, gegen das (gesellschaftliche oder religiöse) Tabu der Nacktheit und zum Ausdruck eines zutiefst demokratischen Grundrechts: der individuellen Emanzipation.

Beitrag 21 Oktober 2014 21:00 
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nudewalker



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Alter:54

Anmeldungsdatum: 15.06.2009
Beiträge: 117
Wohnort: Alzey


germany.gif
natürlich nackt und frei

Respekt für diese sachliche und intellektuell anspruchsvolle Diskussion! Sowas wünsche ich mir häufiger;-)
Wenn ich bilanzieren darf: Nackt wird der Mensch geboren, aber es scheint "natürlich" zu sein (= in allen Kulturen in unterschiedlicher Weise vorkommend), dass er seinem Körper etwas hinzufügt - von der erwähnten Schnur bis zum Eskimo-Outfit. Was zu der etwas paradoxen Schlussfolgerung führt: Der Mensch scheint von Natur aus ein Kulturwesen zu sein. Was wiederum den häufig diskutierten Gegensatz Natur vs. Kultur aufhebt. Den gibt es beim Menschen demnach nicht.
Was heißt das für uns, die wir gerne ohne alles, auch ohne Schnur herumlaufen? Sind wir "kulturlos"?
Nö, finde ich nicht. Wir nennen es ja mit Absicht "FreikörperKULTUR".
Wenn ich von mir ausgehe: Ohne Kleidung fühle ich mich wohler, freier, "natürlicher" - mehr "ich" als mit Kleidung. Weil Kleidung meinem "ich" etwas hinzufügt.
Manchmal will ich das: Es gibt 1.000 Lebenssituationen, wo ich Kleidung wirklich will - als Schutz vor Kälte, Verletzung, Blicken oder auch als "Verkleidung", also Kommunikationsform.
Und das ist der häufigste Anlaß: Kleidung ist Kommunikation. Mit einem Smoking signalisiere ich meinen Mitmenschen etwas anderes als mit einem Blaumann, einem Fussballdress, einer kurzen Lederhose oder einer Jeans mit T-Shirt usf. DAS scheint mir ein wesentlicher Aspekt von Kleidung zu sein: die VERkleidung.
Die falsche Verkleidung wird gesellschaftlich erbarmungslos geahndet. Wenn ich im Sportdress in die Oper gehe, ist mir die Verachtung meiner Mitmenschen sicher; komme ich im Smoking auf den Fussballplatz, werde ich ausgelacht. So ist es.
Eine dieser Verkleidungen ist - die Nicht-Kleidung, der splitternackte Körper. Ein Outfit, das je nach Gesellschaft und Situation akzeptiert wird (bei uns: Dusche, Badewanne, Sauna, FKK-Gelände, Sexclub, Bett...), bedingt akzeptiert wird (nacktwandern etc.) oder gar nicht akzeptiert wird (nackt zur Arbeit kommen).
Für uns Kulturmenschen ist also jedes Outfit "natürlich", aber nicht immer "angemessen". Worum es hier also geht, ist die Frage, in welchen gesellschaftlichen Situationen wir ungestraft nackt sein dürfen. Und da sind die Menschen in diesem Forum wahrscheinlich tendenziell der Meinung, dass sie häufiger nackt sein wollen, als die Mehrheit der Menschen meint. Jedenfalls geht es mir so. Ich wäre viel lieber viel häufiger nackt und wünschte mir, Nacktheit sei als Outfit genauso akzeptiert wie Jeans mit Hemd und Sakko: also nahezu überall. Dann könnte ich nahezu frei und ungezwungen entscheiden, was ich anziehe oder nicht.

Beitrag 21 Oktober 2014 22:02 
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Aria



Geschlecht: Geschlecht:weiblich


Anmeldungsdatum: 24.01.2012
Beiträge: 2986
Wohnort: München


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Re: Wertung von Natur

kristofnrw hat folgendes geschrieben::
Anderen erscheint dieses Verhalten grenzwertig, weil FKKler auf die Kulturtechnik der Kleidung bewusst ganz verzichten - so, als begäben sie sich leichtsinnig in Gefahr, als achteten sie die Kulturtechnik nicht oder als scherten sie sich nicht um die vorherrschende Norm.

Das mit der Gefahr halte ich für ein bisschen weit hergeholt. Auch das mit der Nichtachtung der Kulturtechnik stimmt nicht ganz, weil auch FKKler sich etwas anziehen, wenn’s zu kalt ist. Aber das mit der Nichtachtung der vorherrschenden Norm ist eine Formulierung, die in den meisten Fällen stimmen dürfte.


kristofnrw hat folgendes geschrieben::
So wird das natürliche oder kulturelle Nacktsein zum Protest gegen die entfremdende Bekleidungskultur, gegen das (gesellschaftliche oder religiöse) Tabu der Nacktheit und zum Ausdruck eines zutiefst demokratischen Grundrechts: der individuellen Emanzipation.

Diese Aussage sehe ich kritisch, dies vielleicht zu Unrecht, weil ich 2 Dinge nicht richtig einordnen kann: Wieso ist die Bekleidungskultur für Dich entfremdend? Und was ist „demokratisches“ Grundrecht bzw. was hat dieses mit der „individuellen Emanzipation“ zu tun?

Vielleicht könntest Du das spezifizieren, bevor wir diese Dinge weiter diskutieren.

Beitrag 21 Oktober 2014 22:17 
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hajo



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Alter:67

Anmeldungsdatum: 19.11.2002
Beiträge: 3444
Wohnort: Paderborn


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Re: natürlich nackt und frei

nudewalker hat folgendes geschrieben::
...Nackt wird der Mensch geboren, ...
...
Dann könnte ich nahezu frei und ungezwungen entscheiden, was ich anziehe oder nicht.


Deinem Beitrag schließe ich mit gern und voll an.

Danke für die klare Darstellung!

Beitrag 21 Oktober 2014 22:47 
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Klaus_59



Geschlecht: Geschlecht:männlich


Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5424



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Ja, nudewalker hat den komplizierten und bekloppten Menschen treffend dargestellt.

Beitrag 21 Oktober 2014 23:03 
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kristofnrw



Geschlecht: Geschlecht:männlich
Alter:54

Anmeldungsdatum: 21.05.2011
Beiträge: 98



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Re: Wertung von Natur

kristofnrw hat folgendes geschrieben::
Anderen erscheint dieses Verhalten grenzwertig, weil FKKler auf die Kulturtechnik der Kleidung bewusst ganz verzichten - so, als begäben sie sich leichtsinnig in Gefahr, als achteten sie die Kulturtechnik nicht oder als scherten sie sich nicht um die vorherrschende Norm.

Aria hat folgendes geschrieben::
Das mit der Gefahr halte ich für ein bisschen weit hergeholt. Auch das mit der Nichtachtung der Kulturtechnik stimmt nicht ganz, weil auch FKKler sich etwas anziehen, wenn’s zu kalt ist. Aber das mit der Nichtachtung der vorherrschenden Norm ist eine Formulierung, die in den meisten Fällen stimmen dürfte.

Die Natur birgt viele Gefahren, das ist nicht weit hergeholt. Daher will der Mensch auch die "Naturgewalten" "bezwingen". Das fängt schon damit an, dass wir uns in der freien Natur erkälten und letztlich gar nicht überleben können, wenn wir uns nie anziehen (außer in den Tropen vielleicht).
Wenn FKKler sich etwas anziehen, etwa am Arbeitsplatz, bedeutet das, dass sie nicht auf nur eine einzige Kulturtechnik beschränkt sind, sondern sich an die Situation anpassen. In ihrem FK-Kulturraum verzichten sie auf diese Kultur- und Kommunikationstechnik der Gesamtgesellschaft, in deren Augen FKK immer noch eine tabubehaftete Kulturform darstellt und keine x-beliebige ist wie etwa das Tragen von Dirndln auf dem Oktoberfest oder von Trikots beim Fußballspielen.

kristofnrw hat folgendes geschrieben::
So wird das natürliche oder kulturelle Nacktsein zum Protest gegen die entfremdende Bekleidungskultur, gegen das (gesellschaftliche oder religiöse) Tabu der Nacktheit und zum Ausdruck eines zutiefst demokratischen Grundrechts: der individuellen Emanzipation.

Aria hat folgendes geschrieben::
Diese Aussage sehe ich kritisch, dies vielleicht zu Unrecht, weil ich 2 Dinge nicht richtig einordnen kann: Wieso ist die Bekleidungskultur für Dich entfremdend?

Vielleicht könntest Du das spezifizieren, bevor wir diese Dinge weiter diskutieren.


Bekleidungskultur ist dann befremdend, wenn sie für mich zur lästigen Pflicht wird, die mich daran hindert, ich selbst zu sein, d.h. wenn das Über-Ich (einschl. gesellschaftlichen Konformismus) das Ich dermaßen überdeckt bzw. bedeckt, dass es nicht mehr in seiner wahren Natur erkennbar ist oder sich nicht verwirklichen kann (man denke an die unausweichlichen Trachten bei traditionellen Festen oder auch nur an die Pflicht zu Sakko, Hemd + Krawatte selbst bei heißestem Wetter in gewissen Berufen). Bekleidung ist ja nicht nur Bedeckung, sondern sehr strengen kulturellen Normen unterworfen, mit einem distinktiven Kodex etwa für Frauen und Männer. Man denke nur an Stöckelschuhe. Was ist daran natürlich, wenngleich sexy? icon_smile.gif

Aria hat folgendes geschrieben::
Und was ist „demokratisches“ Grundrecht bzw. was hat dieses mit der „individuellen Emanzipation“ zu tun?


Nicht das "gesunde Volksempfinden", sondern das Individuum steht im Zentrum der modernen Demokratien. Ohne das Recht zur individuellen Meinungsäußerung etwa ist die Demokratie nichts wert. Das ist ein Grundrecht von vielen, die unabhängig von der Mehrheitsmeinung in der Verfassung garantiert werden. Zur Emanzipation des Inividuums gehört es, sich bei Bedarf (nicht unbedingt immer) von Trends souverän befreien zu können, kraft seines Verstandes zu eigenen Erkenntnissen zu gelangen und den Mut zu haben, sich selbst jenseits von Normen zu verwirklichen. Ich selbst habe mich von einem streng katholischen Umfeld emanzipieren müssen, in dem Nacktheit absolut tabu war und ist.

Beitrag 21 Oktober 2014 23:47 
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Pullover



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Re: Ist Nacktheit ein natürlicher Zustand (demzufolge Textilen unnatürlich)?

Nackidei hat folgendes geschrieben::
... Ansonsten ist eine faire Diskussion nicht möglich.
Ja, dann nenne auch deine Quellen. Oder liess einfach mal bei Hans-Peter Dürr* nach, dann wirst du sehen, dass in deinem Eingangsposting ziemlich viel Unsinn steht. ---

Ich gebe dir nur mal eins zu bedenken, der Mensch schämt sich auch wenn er nackt ist. Will sagen, Scham-verhalten, so wie wir es kennen, gibt es auch bei indigen Völkern, die nahezu gänzlich unbekleidet leben. ---

Schöne Grüsse aus Herne, der Wilhelm.

*PS: Ich meine damit die Buchreihe: "Der Mythos vom Zivilisationsprozess"

Beitrag 22 Oktober 2014 02:06 
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Pullover



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Anmeldungsdatum: 27.03.2005
Beiträge: 3501
Wohnort: Herne in Westfalen


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Oscar hat folgendes geschrieben::
Wieso wuchs uns dann kein Winterfell in kälteren Regionen? (Sommer- , Winterfell bei Tieren)?
Naja, komm; die europäische Frauen haben es immerhin in den letzen 5000 Jahren hinbekommen, dass ihnen aus unserer Sicht wohlgeformte Brüste wachen. icon_wink.gif

(Und Teile der Asiaten haben es in den letzten 200 Jahren ansatzweise geschafft sich an der Körpergrösse der Europäer und West-Amerikaner anzupassen, indem ihre Oberschenkel länger geworden sind.) ---

Schöne Grüsse aus Herne, der Wilhelm.

Beitrag 22 Oktober 2014 02:16 
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Pan meets Lilith




Alter:81

Anmeldungsdatum: 24.02.2005
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blank.gif

@bummler:
Zitat:
Erst neulich habe ich gelesen, dass beim Menschen Nacktheit kein natürlicher Zustand ist, sondern ein unnatürlicher. Infolge der jahrtausende langen Entwicklung ist der Mensch nur bekleidet natürlich. Wobei mit "natürlich" ursprünglich oder in der Natur des Menschen begründet, gemeint ist.

Der Mensch ist vom Wesen her bekleidet, nicht nackt. So wie ein Schaf eben Wolle trägt, ein Vogel Federn und ein Fisch Schuppen, so trägt der Mensch Kleidung. Sie ist ein Wesensmerkmal. Das der Mensch nackt geboren wird tut nichts zur Sache, da andere Individuen ebenfalls nackt geboren werden und erst später ihre äußere Hülle ausbilden.

Für mich sind solche Sätze ein Schock, andererseits komme ich nicht darum herum, dem Satz rational zuzustimmen. Wenn Nacktheit aber unnatürlich ist, dann braucht es eine ordentliche Begründung, wenn man nackt sein will.

DIE finde ich hier NICHT.


Interessante Gedanken. Schön, dass du das Attribut/Adjektiv "natürlich" in einer Definition benennst. Mit der Beschreibung "ursprünglich" kann ich dabei erheblich mehr anfangen als mit "in der Natur des Menschen begründet". M.W. ist es nämlich nicht zulässig, dass man etwas definiert, indem man INNERHALB der Definition das zu Definierende selbst wieder auftauchen lässt. (natürlich - Natur).

Argumentieren mit "Natur" bringt regelmäßig in etwa den Informationsfortschritt wie beim Argumentieren mit "Gott", "Liebe" oder "Freiheit". Nämlich: keinen.
(Aus diesem Grund sage ich statt "Gott" lieber "alles" (Bin ja Pantheist), bei der Erwähnung von "Liebe" frage ich im Sinne Platons oder Fromms nach, welche Ausformung dieses schwammigen Begriffs in Sachen Zuneigung gemeint sei - und statt von "Freiheit" spreche ich lieber von Entscheidungautonomie.

Beispiel:
Ich finde große, aus meiner Sicht wohlgeformte Frauenfüße sexy. Aber frag mal einen durchschnittlichen Japaner oder Chinesen, wie der das fände. icon_smile.gif
Ich finde toughe, freche, selbstbewusste, humor- und phantasievolle Frauen sexy. Frag mal einen Muslim, wie der die fände!

Bin ICH "natürlich"? Oder der Japaner? Oder der Muslim?

M.E. offenbart sich Natur in der Vielfalt der Erscheinungsformen, nicht in deren Einfalt oder Normierung.

Ich will dir dennoch nicht verschweigen, dass auch ich - in spezifischer Situation - beim Begriff "Natur" tüchtig ins Schlingern gerate. Regelmäßig DANN, wenn ich den Frauentypus beschreiben sollte, auf den ich anspringe. DANN neige ich nämlich AUCH dazu, die Begrifflichkeit "natürlich" zu nennen. Eigentlich heißt das zwar: so makellos schön, dass keinerlei Verstellung (Schminktöpfchen etc.) nötig ist, das schiere Dasein beeindruckend erscheinen zu lassen. (Erwähnenswert erscheint mir das deshalb, weil auch - aus männlicher Sicht - makellose Frauen sehr häufig ein unsicheres, verstelltes Selbstbild zu haben scheinen. (Es scheint da so einen Effekt zu geben, dass Männer ihr äußeres Erscheinungsbild makelfreier zu beurteilen geneigt sind als es IST. Bei Frauen: genau umgekehrt - was zwar darauf hindeuten könnte, dass es ihnen hinreichend egal sei, wie sie auf Männer wirken, ihnen aber um so wichtiger scheine, wie sie auf ihre Marktkonkurrentinnen wirken).

Aber NA-TÜÜÜR-LICH ... nix da. Aber ... FREILICH! icon_wink.gif (selbstredend, zweifelsfrei, ohne Abstriche, definitiv).

@pullover:
Zitat:
Ja, dann nenne auch deine Quellen. Oder liess einfach mal bei Hans-Peter Dürr* nach

Ich meine mich erinnern zu können, dass wir an DIESEM Punkt (Hans-Peter Duerr versus Norbert Elias) mal vor so rund sieben Jahren waren ... ? (Duerr, sozusagen der Konter-Elias, bestreitet m.W. - m.E. zu RECHT - einen gerichteten Prozess zunehmender Zivilisierung. Ich muss gestehen, Elias nicht selbst gelesen zu haben. Aber ich mutmaße, dass er ein maxismus-ähnliches Weltbild vertrat. (Ich hoffe dabei, ich tute ihm nicht Unrecht).

Interessent wird Elias mit SICHERHEIT zu lesen sein:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41019565.html

Und EBENSO Duerr.

Elias verstarb 1990, seine Hauptveröffentlichung stammt aus dem Jahr 1939. Duerr, geb. 1943, gewissermaßen ein "68-er" Jahrgang, lebt noch.

Fakt scheint mir: Es gibt Entwicklungen, keinesfalls aber "Weiter-" oder gar "Höher-Entwicklungen." (Das wäre m.E. eine unzulässige WERTUNG im Wissenschaftsbereich).

Jetzt werte ich selbst aber (bewusst) DENNOCH: Was ist mit dem Umstand, dass eine antike griechische Hochkultur anno dunnemal von recht barbarisch-dogmatischen Christen vernichtet wurde? Was ist mit dem Umstand, dass sich islamische Terroristen, mit Berufung auf einen speziellen Monotheismus, anschicken, die Welt in die flächendeckende Barbarei zurückzubomben und zu zurückzumeucheln? (Dass die Amis dafür durch strategisch falsche militärische Außenpolitik den Grundstein legten - siehe Afghanistan zu Endzeiten des "Kalten Krieges" ... oder die Westeuropäer -> siehe SOG. "Arabischer Frühling" (-> Ergebnis: flächendeckende Durchislamisierung) - steht auf einem anderen Blatt).


PS:
Jeden Tag, den ich auf dieser Erde leben darf, erlebe ich, dass es "DEN" Menschen nicht gibt. Allein das schillernde Feld der Sexualität offenbart eine geradezu atemberaubende Vielfalt der Neigungen - durchaus auch verbunden mit den entsprechenden Inkompatibilitäten zwischeneinander. WAS es m.E. DURCHAUS gibt: eine SITUATIVE BEDINGTHEIT menschlichen Handelns (somit: das eigentliche Metier des Wissenschaftssektors Soziologie). ... erinnert mich gerade an einen Essay Michael F. Flynns über Isaac Asimovs "Foundation Trilogy" (soziologische Mathematik / Wahrscheinlichkeitskeits-Entwicklungen):

http://de.wikipedia.org/wiki/Psychohistorik

Beitrag 22 Oktober 2014 09:58 
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Aria



Geschlecht: Geschlecht:weiblich


Anmeldungsdatum: 24.01.2012
Beiträge: 2986
Wohnort: München


germany.gif
Re: Wertung von Natur

kristofnrw hat folgendes geschrieben::
Aria hat folgendes geschrieben::
kristofnrw hat folgendes geschrieben::
Anderen erscheint dieses Verhalten grenzwertig, weil FKKler auf die Kulturtechnik der Kleidung bewusst ganz verzichten - so, als begäben sie sich leichtsinnig in Gefahr, als achteten sie die Kulturtechnik nicht oder als scherten sie sich nicht um die vorherrschende Norm.
Das mit der Gefahr halte ich für ein bisschen weit hergeholt. Auch das mit der Nichtachtung der Kulturtechnik stimmt nicht ganz, weil auch FKKler sich etwas anziehen, wenn’s zu kalt ist. Aber das mit der Nichtachtung der vorherrschenden Norm ist eine Formulierung, die in den meisten Fällen stimmen dürfte.
Die Natur birgt viele Gefahren, das ist nicht weit hergeholt.
(…)
Wenn FKKler sich etwas anziehen, etwa am Arbeitsplatz, bedeutet das, dass sie nicht auf nur eine einzige Kulturtechnik beschränkt sind, sondern sich an die Situation anpassen.

Eben weil FKKler sich anpassen und auch adäquate Kulturtechniken anwenden, d.h. sich ankleiden, wenn nötig, ist der Vorwurf, sie begäben sich leichtsinnig in Gefahr, nicht zutreffend. Oder wie ich es nannte: weit hergeholt.


kristofnrw hat folgendes geschrieben::
Aria hat folgendes geschrieben::
kristofnrw hat folgendes geschrieben::
So wird das natürliche oder kulturelle Nacktsein zum Protest gegen die entfremdende Bekleidungskultur, gegen das (gesellschaftliche oder religiöse) Tabu der Nacktheit und zum Ausdruck eines zutiefst demokratischen Grundrechts: der individuellen Emanzipation.
Diese Aussage sehe ich kritisch, dies vielleicht zu Unrecht, weil ich 2 Dinge nicht richtig einordnen kann: Wieso ist die Bekleidungskultur für Dich entfremdend?
Bekleidungskultur ist dann befremdend, wenn sie für mich zur lästigen Pflicht wird, die mich daran hindert, ich selbst zu sein, d.h. wenn das Über-Ich (einschl. gesellschaftlichen Konformismus) das Ich dermaßen überdeckt bzw. bedeckt, dass es nicht mehr in seiner wahren Natur erkennbar ist oder sich nicht verwirklichen kann …

Befremdend ist nicht gleich entfremdend. Dennoch verstehe ich jetzt, was Du damit gemeint hast.

kristofnrw hat folgendes geschrieben::
… (man denke an die unausweichlichen Trachten bei traditionellen Festen oder auch nur an die Pflicht zu Sakko, Hemd + Krawatte selbst bei heißestem Wetter in gewissen Berufen). Bekleidung ist ja nicht nur Bedeckung, sondern sehr strengen kulturellen Normen unterworfen, mit einem distinktiven Kodex etwa für Frauen und Männer.

Das sind nur Variationen eines Themas (der Mensch hat sich in der Öffentlichkeit zu bedecken), daher für mich nicht so von Bedeutung.


kristofnrw hat folgendes geschrieben::
Man denke nur an Stöckelschuhe. Was ist daran natürlich, wenngleich sexy? icon_smile.gif

Stöckelschuhe haben eine Funktion: Sie destabilisieren den Gang der Frau und zwingen sie wiegenden Schritten, was auf Männer sexual stimulierend wirkt – siehe dazu auch die frühere Unsitte in China, schon ganz kleinen Mädchen die Füße hart zu bandagieren, was durch Verkrüppelung später zu gleichen Ergebnissen führte, wie bei uns die Stöckelschuhe. Allein dass es diese (künstliche) Methoden gab bzw. gibt, zeugt von deren evolutionären Vorteil: Ich behaupte, Frauen, die sie benutzten – und der Natur ein bisschen nachgeholfen haben -, haben sich mit „besseren“ oder erfolgreicheren Männern fortgepflanzt als die, die darauf verzichteten. Und das ist wieder natürlich, denn auch bei Tieren ist das nicht anders: Die bunteren, größeren, stärkeren etc. Exemplare werden eher als Partner gewählt als die in den betreffenden Kategorien schwächer ausgebildeten. Was zeigt: Auch in der Natur sind Tricks nicht nur erlaubt, sondern auch erfolgreich.


kristofnrw hat folgendes geschrieben::
Aria hat folgendes geschrieben::
Und was ist „demokratisches“ Grundrecht bzw. was hat dieses mit der „individuellen Emanzipation“ zu tun?
Nicht das "gesunde Volksempfinden", sondern das Individuum steht im Zentrum der modernen Demokratien. Ohne das Recht zur individuellen Meinungsäußerung etwa ist die Demokratie nichts wert. Das ist ein Grundrecht von vielen, die unabhängig von der Mehrheitsmeinung in der Verfassung garantiert werden. Zur Emanzipation des Inividuums gehört es, sich bei Bedarf (nicht unbedingt immer) von Trends souverän befreien zu können, kraft seines Verstandes zu eigenen Erkenntnissen zu gelangen und den Mut zu haben, sich selbst jenseits von Normen zu verwirklichen.

Ich verstehe nun, was Du meinst. Doch trotz dieser Freiheiten regiert auch in den Demokratien das sogenannte gesunde Volksempfinden. Dieses schert sich nicht um die in der Verfassung verbriefte Rechte zur freien Meinungsäußerung und verbietet einfach, bestimmte Dinge zu sagen oder zu zeigen. Selbst Kunst ist nicht wirklich frei, weil das „gesunde Volksempfinden“ in Form der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien oder in Form von Staatsanwaltschaften darüber entscheidet, was Kunst ist und was nicht. Doch das ist ein anderes Thema, das wir hier nicht weiter auswälzen sollten.

Aber dieses "gesunde Volksempfinden" ist dennoch wichtig, denn dieses Empfinden ist es, das über die (meistens ungeschriebene) Tabus wacht und deren Einhaltung von jedermann fordert: Wird in der Öffentlichkeit etwas als verwerflich bezeichnet, war das gesunde Volksempfinden zugange. icon_biggrin.gif

Beitrag 22 Oktober 2014 12:40 
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