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Ist Nacktheit ein Menschenrecht?
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  Autor    Thread Dieses Forum ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren, schreiben oder beantworten. Dieses Thema ist gesperrt, Du kannst keine Beiträge editieren oder beantworten.
Peter & Karin
Ehemaliger User










Post skriptum

In Privaträumen oder sonstigem "umfriedeten Besitztum" (der umzäunte Garten etc.) kann natürlich der Inhaber des Hausrechts - Eigentümer, Wohnungsinhaber, Mieter - das Nacktsein aufgrund seines Hausrechts untersagen, indem er dem gegen seinen Willen Nackten schlichtweg rausschmeisst. Geht er nicht, begeht er eine Straftat: Hausfriedensbruch.

Das heißt, daß in Privaträumen, die der Öffentlichkeit zugänglich sind, wie z.B. einer Kneipe, einem Restaurant oder aber einem Privaten "Spaßbad" der Betreiber selbst entscheiden kann, ob er einen Nackten duldet oder nicht. Ob ein "grob anstössiges Verhalten in der Öffentlichkeit" vorliegt, ist eine Frage des Einzelfalls. Öffentlichkeit ist auch in Privaträumen gegeben, wenn sie von jedermann ohne Eingangskontrolle betreten werden können, wie z.B. eine normale Kneipe oder ein Supermarkt.

Peter

Beitrag 05 März 2003 10:11 
 
 
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Johannes
Ehemaliger User










Re: Menschenrecht ? Ein paar Erklärungen zur Rechtslage

Peter & Karin hat folgendes geschrieben::
Hallo allerseits !

Nacktsein ist in den seltensten Fällen ausdrücklich staatlicherseits verboten. In einigen Städten und Gemeinden gibt es für bestimmte kommunale Einrichtungen derartige "kommunale" Nacktseins-Verbote, die sich aber immer nur auf bestimmte öffentliche Anlagen (Parks) oder Einrichtungen (Bäder) beziehen.

Peter icon_wink.gif


Ist es nicht paradox?
Ausgerechnet in bädern (und - fast - nur dort) ist nacktheit oft ausdrücklich verboten, gerade dort, wo nacktheit eigentlich am natürlichsten und vor allem sinnvollsten ist!

Johannes

Beitrag 05 März 2003 11:48 
 
 
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Klaus1959
Ehemaliger User










Re: Menschenrecht ? Ein paar Erklärungen zur Rechtslage

Peter & Karin hat folgendes geschrieben::
Aus diesem Grunde hält Peter auch einen "Kampf" für völlig überflüssig - man kann's einfach machen.

Ja Peter, man kanns machen. Aber man kann sich nicht sicher sein, dass es zu keinem Bußgeld kommt, was du ja auch so ähnlich schon zum Ausdruck brachtest. Deshalb halte ich einen Kampf eben doch für Sinnvoll, denn ich will Rechtsicherheit, die ja nicht gegeben ist. Das unterliegt einfach zu sehr der jeweiligen Laune der Ordnungshüter. Es kann doch nicht richtig sein, dass man etwas das eine Mal darf, und das andere Mal wieder nicht, in der gleichen Situation.

Klaus

Beitrag 05 März 2003 23:52 
 
 
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Peter & Karin
Ehemaliger User










1. Hallenbäder 2. Rechtssicherheit

1. Hallenbäder

Die Benutzungsbestimmungen der kommunalen Bäder werden durch Satzungen festgelegt, und sind einer politischen Einflußnahme zugänglich. Die der privaten Bäder werden von ihren Eigentümern/Betreibern erlassen - das ist ihr gutes Recht. Interessanterweise beobachten wir, daß private Bäder mit FKK-Zeiten weitaus großzügiger sind, als kommunale Bäder. In privaten Bädern ist der wöchentliche FKK-Abend (meist Freitags) fast schon üblich.

Wenn man also will, kann man für mehr FKK-Zeiten in den kommunalen Bädern durchaus demonstrieren gehen.

2. Rechtssicherheit

Hier liegt das Problem in der Unschärfe der sogen. Generalklausel des Gesetzes über die Ordnungswidrigkeiten. Eine solche Generalklausel ist andererseits notwendig, um gegen nicht strafbares, aber dennoch "sozialwidriges" Verhalten polizeilich vorgehen zu können. (Damit habe ich natürlich nicht zum Ausdruck bringen wollen, daß Nacktsein per se "sozialwidrig" wäre).

Das Problem ist wie gesagt bekannt. Aber es ist ungelöst, wie viele Probleme. Wahrscheinlich deshalb, weil niemand tauglichere Vorschläge für eine Generalklausel hat, die die aktuelle ablösen könnte.

Was Nacktheit anbetrifft:

Wir haben es schon öfters gesagt: Nacktsein ist für uns immer etwas, was mit Privatsphäre und Entspannung zu tun hat. Im Geschäft, bei Gerichten und Behörden, beim Wochenend-Einkauf im Supermarkt usw. usw. wollen wir nicht nackt sein, und um ganz ehrlich zu sein: Nacktheit würde uns dort stören. Nach unserem Empfinden ist das höchst unpassend. Wer dafür kämpfen will, soll es eben machen ... aber wir glauben nicht, daß dieser Kampf von Erfolg gekrönt sein wird; wir sind uns ziemlich sicher, daß dies nicht der Wille der Mehrheit ist. Bekleidung hat auch einen sozialen Sinn: nämlich eine Zurücknahme der Individualität und einen sozialen Schutz zu bieten.

Ganz anders sieht es aus beim Nacktsein in freier Natur. Wenn man da Rechtssicherheit haben will, dann müsste dies in irgendeiner Form gesetzlich geregelt werden.

Zynischer Rat (nicht ganz ernstgemeint): Geht in die SPD, die kümmern sich liebend gerne und mit großem Tamtam um alles, was mit "Gesellschaft" zu tun hat, um davon abzulenken, daß sie die Wirtschaft allmählich kaputtregieren.

Aber mal im Ernst: Wir als Bewohner einer denkmalgeschützten und verkehrsbekämpften Innenstadt begehen wöchentlich 2-4 Ordnungswidrigkeiten - die geliebten "Knöllchen", die für uns schon ganz normal geworden sind, weil wir nämlich extreme Mühe haben, in halbwegs fußläufiger Nähe unsere Autos unter zu bekommen. Wir betrachten sie einfach als "Zusatzabgabe", die von den Innenstadtbewohnern erhoben wird.

So what ?

Karin & Peter

Beitrag 06 März 2003 10:00 
 
 
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Johannes
Ehemaliger User










Re: 1. Hallenbäder 2. Rechtssicherheit

Peter & Karin hat folgendes geschrieben::
1. Hallenbäder

Die Benutzungsbestimmungen der kommunalen Bäder werden durch Satzungen festgelegt, und sind einer politischen Einflußnahme zugänglich. Die der privaten Bäder werden von ihren Eigentümern/Betreibern erlassen - das ist ihr gutes Recht. Interessanterweise beobachten wir, daß private Bäder mit FKK-Zeiten weitaus großzügiger sind, als kommunale Bäder. In privaten Bädern ist der wöchentliche FKK-Abend (meist Freitags) fast schon üblich.

Wenn man also will, kann man für mehr FKK-Zeiten in den kommunalen Bädern durchaus demonstrieren gehen.
Karin & Peter

Mein posting über die hallenbäder war auch nicht gedacht als ein sich beklagen darüber, daß ausgerechnet deren betreiber der nacktheit gegenüber besonders pingelig wären - das ist auch gar nicht meine meinung, mein eindruck. Obwohl München in diesem bereich tiefste provinz ist...
Vielmehr wollte ich nur einfach die unlogik, die paradoxie aufzeigen: Genau da und nur da, wo´s am wenigstens sinnvoll ist, gibt es ein formelles nacktheitsverbot, das in der satzung schriftlich festgehalten ist. In allen übrigen lebensbereichen (privatsphäre mal außer 8 gelassen) - wo man eher sich ein nacktheitsverbot vorstellen könnte (so wie Ihr ja auch meint, daß Ihr die nacktheit da völlig unpassend findet), gibt es eben kein offizielles nacktheitsverbot.

Peter & Karin hat folgendes geschrieben::
2. Rechtssicherheit

Hier liegt das Problem in der Unschärfe der sogen. Generalklausel des Gesetzes über die Ordnungswidrigkeiten. Eine solche Generalklausel ist andererseits notwendig, um gegen nicht strafbares, aber dennoch "sozialwidriges" Verhalten polizeilich vorgehen zu können. (Damit habe ich natürlich nicht zum Ausdruck bringen wollen, daß Nacktsein per se "sozialwidrig" wäre).

Das Problem ist wie gesagt bekannt. Aber es ist ungelöst, wie viele Probleme. Wahrscheinlich deshalb, weil niemand tauglichere Vorschläge für eine Generalklausel hat, die die aktuelle ablösen könnte.
Karin & Peter

Das ist alles schön und gut und auch prinzipiell akzeptabel. Es ist nur eine frage der dimensionen. Es gibt (nicht nur) meines er8ens eine ganze menge anderer verhaltensweisen, die weit mehr sozialwidrig sind als nacktheit, wo aber weit weniger bis gar nicht eingeschritten wird.

Peter & Karin hat folgendes geschrieben::
Was Nacktheit anbetrifft:

Wir haben es schon öfters gesagt: Nacktsein ist für uns immer etwas, was mit Privatsphäre und Entspannung zu tun hat. Im Geschäft, bei Gerichten und Behörden, beim Wochenend-Einkauf im Supermarkt usw. usw. wollen wir nicht nackt sein, und um ganz ehrlich zu sein: Nacktheit würde uns dort stören. Nach unserem Empfinden ist das höchst unpassend. Wer dafür kämpfen will, soll es eben machen ... aber wir glauben nicht, daß dieser Kampf von Erfolg gekrönt sein wird; wir sind uns ziemlich sicher, daß dies nicht der Wille der Mehrheit ist. Bekleidung hat auch einen sozialen Sinn: nämlich eine Zurücknahme der Individualität und einen sozialen Schutz zu bieten.
Karin & Peter

Ich würde anstatt unpassend einfach nur sagen ungewohnt. Tatsächlich unpassend und nicht nur das, sondern - wie auch Ihr meint - höchst unpassend finde ich nacktheit aber z.b. im theater, konzertsahl oder auf empfängen etc.. Ich bin da aber auch nicht unbedingt für die vor allem bei den herren immer noch üblichen extrem steife variante, aber da fände ich eine etwas edlerer - eben einfach festliche - kleidung durchaus passend (da wünsche ich mir aber schon durchaus für uns männer wenigstens einen teil der gestaltugnsfreiheit, die den frauen zusteht) - abgewetzte jeans und sweatshirts, schlabbrige jogginghosen etc. fände ich da genauso unpassend wie nacktheit. Anders ist es bei gottesdiensten: Da nacktheit zumindest für mich durchaus auch was mit offenheit zu tun hat - auch offenheit für transzendenz, wenn nicht gar überhaupt mit transzendenz - empfinde ich dort nacktheit sogar als erwünscht!

Peter & Karin hat folgendes geschrieben::
Aber mal im Ernst: Wir als Bewohner einer denkmalgeschützten und verkehrsbekämpften Innenstadt begehen wöchentlich 2-4 Ordnungswidrigkeiten - die geliebten "Knöllchen", die für uns schon ganz normal geworden sind, weil wir nämlich extreme Mühe haben, in halbwegs fußläufiger Nähe unsere Autos unter zu bekommen. Wir betrachten sie einfach als "Zusatzabgabe", die von den Innenstadtbewohnern erhoben wird.

So what ?
Karin & Peter

Wobei ´s da schon noch einen unterschied gibt, ob man eine kostenpflichtige verwarnung über (ich bin nicht mehr auf dem laufenden) vielleicht 10 EUR bekommt oder einen bußgeldbescheid über 100 oder mehr EUR.

Johannes

Beitrag 06 März 2003 10:55 
 
 
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Peter & Karin
Ehemaliger User










Gleichheit im Unrecht

Johannes hat folgendes geschrieben::

Das ist alles schön und gut und auch prinzipiell akzeptabel. Es ist nur eine frage der dimensionen. Es gibt (nicht nur) meines er8ens eine ganze menge anderer verhaltensweisen, die weit mehr sozialwidrig sind als nacktheit, wo aber weit weniger bis gar nicht eingeschritten wird.


Johannes


Es gibt keine Gleichheit im Unrecht. Das - möglicherweise - anderweitiges sozialwidriges Verhalten geduldet oder nicht verfolgt wird, eröffnet keinen Anspruch auf Nicht-Verfolgung von konkretem sozialwidrigen Verhalten. Dies ist auch gesetzgeberisch gewollt, soweit es Ordnungswidrigkeiten betrifft. Während die Straftaten des Strafgesetzbuches verfolgt werden MÜSSEN, sowie sie den Behörden zur Kenntnis kommen, hat die Behörde bei Ordnungswidrigkeiten ein Ermessen. Man nennt das Opportunitätsprinzip. Nur im Ausnahmefall ist die Behörde bei Ordnungswidrigkeiten zum Einschreiten verpflichtet; freilich muß sie im Einzelfall überprüfen, ob ihr Einschreiten möglicherweise geboten, oder nur "opportun" ist, oder aber ob sogar ein Nichteinschreiten geboten ist, da ein Einschreiten den Sozialfrieden möglicherweise noch intensiver stören würde, als der ursrpüngliche ordnungswidrige Tatbestand.

Bezogen auf das konkrete Problem: Polizei und FKK heisst dies: wenn irgendjemand die Polizei ruft ("Daundda sind Nackte, und Nacktbaden ist da verboten, da steht extra ein Schild!") dann heißt das noch lange nicht, daß die Polizei überhaupt vor Ort fährt, und wenn, daß sie einschreitet. Schreitet sie ein, so kann sie es mit einer Aufforderung, sich was anzuziehen, belassen, ohne auch nur die Personalien der "Deliquenten" aufzunehmen. Sie kann indessen, je nach Lage im Einzelfall, auch förmliche Verfahren einleiten, Verwarnungen aussprechen, oder einen Bußgeldbescheid erlassen - das ist in das Ermessen der Polizei gestellt. Anders wäre Polizeiarbeit auch garnicht leistbar.

Einen guten Tipp: Die Polizei kann jedermann - nach meiner nicht mehr aktuellen Kenntnis - bis zu 12 Stunden zur Identitätsfeststellung in Gewahrsam nehmen ("Kommen Sie mal mit auf die Wache!"). Deswegen ist man gut beraten, wenn man grundsätzlich beim "wilden" FKK ein gültiges Ausweispapier (Personalausweis, Pass) mit sich führt.

Im übrigen: Wir haben kaum Erfahrung mit Polizeibeamten und "wildem" FKK. Ich habe einige Erinnerungen, die gut 15 Jahre zurückreichen, und an den damaligen Lieblings-See unserer Clique.
Das schlimmste, was ich seinerzeit mal erlebt habe, war die Aufforderung, ne Badehose anzuziehen. Dem sind wir seinerzeit nachgekommen, und haben sie sodann wieder ausgezogen, sowie die Polizei weg war. Zurückgekommen ist sie nie. Einmal gab es ein kurzes, humorvolles Gespräch mit den Beamten, die uns erläuterten, welchen Sinnes die Anzeigenerstatter wären, und uns übertrieben höflich baten, diese "Leutchen" nicht unnötig zu provozieren.

Ein Sinn und Zweck meiner ausführlichen Darlegungen zur Rechtslage war es auch, eine Argumentationshilfe für solche "Polizeigespräche" zu bieten. Für diese empfiehlt sich übrigens der ganz normale, freundliche Plauderton. Von übertriebener Servilität in Untertanenmanier fühlen sich Polizisten eher "verarscht", nassforsche Aggresivität und ein halsstarriges "Pochen" auf ein vermeintliches Recht führen dagegen schnurstracks zum förmlichen Verfahren, in dem man sehr leicht den kürzeren ziehen kann. Freundlicher Plauderton, sokratische Fragetechnik ("Ach ja? - Wusste ich garnicht ... Wo steht denn, das das verboten ist?") und eine griffbereite Bekleidung (Hose, long shirt) zur Befolgung der Anordnung, sich anzuziehen, beenden die Behördenmassnahme mit allergrößter Wahrscheinlichkeit ohne irgendwelche peinlichen Folgen.


Peter

Beitrag 06 März 2003 19:28 
 
 
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Johannes
Ehemaliger User










Re: Gleichheit im Unrecht

Peter & Karin hat folgendes geschrieben::
Es gibt keine Gleichheit im Unrecht. Das - möglicherweise - anderweitiges sozialwidriges Verhalten geduldet oder nicht verfolgt wird, eröffnet keinen Anspruch auf Nicht-Verfolgung von konkretem sozialwidrigen Verhalten. Dies ist auch gesetzgeberisch gewollt, soweit es Ordnungswidrigkeiten betrifft. Während die Straftaten des Strafgesetzbuches verfolgt werden MÜSSEN, sowie sie den Behörden zur Kenntnis kommen, hat die Behörde bei Ordnungswidrigkeiten ein Ermessen. Man nennt das Opportunitätsprinzip. Nur im Ausnahmefall ist die Behörde bei Ordnungswidrigkeiten zum Einschreiten verpflichtet; freilich muß sie im Einzelfall überprüfen, ob ihr Einschreiten möglicherweise geboten, oder nur "opportun" ist, oder aber ob sogar ein Nichteinschreiten geboten ist, da ein Einschreiten den Sozialfrieden möglicherweise noch intensiver stören würde, als der ursrpüngliche ordnungswidrige Tatbestand.

Bezogen auf das konkrete Problem: Polizei und FKK heisst dies: wenn irgendjemand die Polizei ruft ("Daundda sind Nackte, und Nacktbaden ist da verboten, da steht extra ein Schild!") dann heißt das noch lange nicht, daß die Polizei überhaupt vor Ort fährt, und wenn, daß sie einschreitet. Schreitet sie ein, so kann sie es mit einer Aufforderung, sich was anzuziehen,....
Peter


Das mag alles stimmen, solange es sich um badeseen oder baggerseen handelt. Es stimmt aber nicht mehr, wenn´s um erweitertes fkk geht, also joggen im wald, oder vielleicht auch noch auf verbindenen feldwegen, in parkanlagen und evtl. auch noch durch besiedeltes gebiet (wenn ich im wald nackt joggen gehe, laufe ich mit einer turnhose o.ä. bekleidet los, die ich dann im wald ausziehe, finde das aber eigentlich sehr albern: am liebsten würde ich eigentlich gleich nackt loslaufen - im übrigen trage ich da zum. fast immer eine bauchtasche mit schlüssel und ausweis und ggf. der turnhose, die ziemlich tief hängt und so zumindest aus unmittelbarer nähe den blick auf die genitalien verwehrt).

Ruft einmal die polizei, wenn leute an einer rauchverbotszone rauchen. Die werden Euch wahrscheinlich nicht einmal anschauen! Aber ruft dann die polizei, weil in der parkanlage xyz einer nackt joggt. Dann machen sie sich sehr diensteifrig auf den weg, und die wahrscheinlichkeit, daß sie es bei der aufforderung, sich etwas anzuziehen, bewenden lassen, ist m.e. dann sehr gering!

Johannes

Beitrag 07 März 2003 10:46 
 
 
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HansDampf
Ehemaliger User










Sicher eine Frage der jeweiligen Situation

Zitat von Johannes:
"Aber ruft dann die polizei, weil in der parkanlage xyz einer nackt joggt. Dann machen sie sich sehr diensteifrig auf den weg, und die wahrscheinlichkeit, daß sie es bei der aufforderung, sich etwas anzuziehen, bewenden lassen, ist m.e. dann sehr gering!"
(Zitat zu Ende)
Nun, wir denken, daß das doch zum großen Teil auch von der jeweiligen Situation und auch von der Einstellung der jeweiligen Ordnungshüter zum Thema "FKK" abhängig ist. Es wird aber wohl kaum so sein, daß man gleich ein Strafverfahren angehängt bekommt, nur weil man nackt durch einen Park o.ä. joggt etc. Vorausgesetzt natürlich, man provoziert die Damen bzw. Herren Ordnungshüter nicht im Stile eines Dr. Niehenke.
Wir denken auch, daß es bei einer eventuellen Begenung zwischen Ordnungshütern und FKK-Freunden immer noch am besten ist, ein vernünftiges Gespräch miteinander zu führen und den Aufforderungen der Ordnungshüter (zunächst) Folge zu leisten. Eben so wie es Karin und Peter empfehlen.

Beitrag 07 März 2003 11:27 
 
 
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Johannes
Ehemaliger User










Re: Sicher eine Frage der jeweiligen Situation

HansDampf hat folgendes geschrieben::

Wir denken auch, daß es bei einer eventuellen Begenung zwischen Ordnungshütern und FKK-Freunden immer noch am besten ist, ein vernünftiges Gespräch miteinander zu führen...

und

Nun, wir denken, daß das doch zum großen Teil auch von der jeweiligen Situation und auch von der Einstellung der jeweiligen Ordnungshüter zum Thema "FKK" abhängig ist. Es wird aber wohl kaum so sein, daß man gleich ein Strafverfahren angehängt bekommt, nur weil man nackt durch einen Park o.ä. joggt etc. Vorausgesetzt natürlich, man provoziert die Damen bzw. Herren Ordnungshüter nicht im Stile eines Dr. Niehenke.


Da hast Du Dich naber nicht so gründlich in Peter Niehenke´s forum umgesehen, sonst hättest Du sehr bald entdeckt, daß Peter Niehenke immer nicht nur ein "vernünftiges", sondern auch ein freundliches und repektvolles gespräch mit den ordnungshütern nicht nur gesucht, sondern in den meisten fällen auch gefunden hat. Mit den ordnungshütern (sprich polizisten im streifendienst) hat und hatte er nämlich keine probleme - einige hatten sogar ganz offen geäußert, daß sie halt ihren job machen müssen, auch gegen ihre einstellung/überzeugung.
Probleme hat er mit leuten in höheren positionen, sowie mit richtern etc. und die wird er lösen - selbst wenn es noch einiges an zeit und aufwand braucht. Darauf ist gift zu nehmen.

Johannes

Beitrag 10 März 2003 18:04 
 
 
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